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Biologische Ursache für Religion entdeckt !


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19 replies to this topic

#1 michael saxer

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Posted 17 April 2006 - 11:30 AM


Wichtige Argumente für Kryoniker !

http://www.biostasis.de/religion.htm

#2 karl_bednarik

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Posted 17 April 2006 - 03:45 PM

Hallo,

damit es keine Missverstaendnisse gibt, zuerst eine Vorbemerkung:

Ich bin Chemotechniker und Agnostiker, und kein Philosoph oder Theist.

Die Philosophen wuerden zu diesem Arikel sagen:

Hier wurde die Begleiterscheinung oder das Korrelat eines Gedankens gemessen, und nicht der Gedanke selbst.
Licht ist keine Kerze, Bellen ist kein Hund, und eine EEG-, FMRI- oder PET-Messung ist kein Gedanke.

Die Theisten wuerden zu diesem Arikel sagen:

So wie die Netzhaut bei der Wahrnehmung der Dunkelheit inaktiv ist, so ist auch dieser Teil unseres Nervensystems inaktiv, wenn er die Einheit und die unendliche Grenzenlosigkeit wahrnimmt.
Wenn wir an die wahrgenommene Dunkelheit glauben, dann muessen wir auch an die wahrgenommene Einheit und unendliche Grenzenlosigkeit glauben.
Dieser Teil unseres Nervensystems ist eben das Sinnesorgan dafuer, aehnlich wie die Netzhaut fuer die Dunkelheit.

Die Science-Fiction-Autoren wuerden zu diesem Arikel sagen:

Endlich haben wir den Psi-Link zum Hyperraum gefunden.
Weil dessen Aktivitaet senkrecht zu unseren drei Raumdimensionen stattfindet, erscheint er aus dreidimensionaler Sicht inaktiv, wenn er aktiviert ist.

Mit freundlichen Gruessen,
Karl Bednarik.

Edited by Matthias, 26 April 2006 - 10:39 AM.


#3 John Schloendorn

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Posted 17 April 2006 - 04:38 PM

Ja, ich finde auch dass dieser Aufsatz den Begriff "erklären" unangemessen verwendet fuer etwas dass man besser "beobachten" nennen wuerde. Trotzdem sehr interessant. Spannend waer natuerlich auch ob man das ohne Meditation, electrochemisch hervorrufen kann und wie sich dass dann anfuehlt... (Kommt mir irgendwoher bekannt vor, ist sowas aehnliches nicht schon gemacht worden?)

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#4 karl_bednarik

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Posted 18 April 2006 - 02:44 AM

Hallo an alle,
es gibt noch mindestens eine weitere Betrachtungsweise zu diesem Thema:

Wir haben drei Aussagen, die wahr oder falsch sein koennen:
1.) Die Einheit und die unendliche Grenzenlosigkeit existieren.
2.) Gott existiert.
3.) Die unsterbliche Seele des Menschen existiert.

Jede dieser drei Aussagen kann, voellig unabhaengig von einer oder zweien der anderen Aussagen, wahr oder falsch sein, denn es besteht kein zwingender Zusammenhang zwischen ihnen.

Ausserdem ist die Einheit und die unendliche Grenzenlosigkeit mit der naturwissenschaftlichen Kosmologie relativ gut vereinbar.

Mit freundlichen Gruessen,
Karl Bednarik.

#5 nickles

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Posted 19 April 2006 - 01:06 AM

Es gibt keinerlei Grund dafür, geschweige denn einen Beweis, dass es ein Weiterleben nach dem Tod, ohne physische Existenzgrundlage (das Gehirn), gibt. Aber es gibt genug Beweise dafür, dass es mit dem Tod aus ist und dass man für immer verschwunden ist!

#6 Lothar

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Posted 20 April 2006 - 08:20 AM

@ Michael Saxer:
Andrew Newberg wird normalerweise unter dem Stichwort 'Neurotheologie' geführt, als deren Begründer oder Initiator er gilt. Ich habe die Debatte darum bzw. um ähnliche neuere naturwissenschaftliche Erklärungsversuche von Religion mehrfach in den letzten anderthalb Jahren in FOREVER dokumentiert und kommentiert, so z.B. vor allem vor einem Jahr in News-Folge 15 aber auch in News 16, 20 und 21. In News 15 findet sich auch der Link zu einem ausgezeichneten ZEIT-Artikel 'Warum Menschen glauben', der neuere Ansätze und Forschungsergebnisse ausführlich und prägnant zusammenfasst und kritisch beleuchtet. Darin auch der Verweis auf einen früheren Artikel schon aus dem Jahre 2002, der sich explizit mit der Neurotheologie beschäftigte (='Mischung aus zweitklassiger Naturwissenschaft mit drittklassiger Philosophie'). News 16 verweist dagegen auf die entsprechende Juli-Titelgeschichte 2005 der 'Bild der Wissenschaft', die aber nicht im Netz einsehbar ist.

Ohne hier noch mal ins Detail zu gehen, würde ich sagen, daß Karl die wichtigsten Argumente hier schon angedeutet hat, Stichwort 'eine Korrelation ist keine Kausalität' etc. Man kann hinzufügen, daß eine subjektive Erfahrung ihren existentiellen Stellenwert, ihren emotionalen Wert und ihre (de-)motivierende Funktion noch nicht dadurch verliert, daß man ihr materielle Vorgänge zuordnen kann oder daß man sie überhaupt 'erklärt'. Man muß immer noch essen, auch wenn man alles über den Vorgang der Ernährung theoretisch weiß, der Spaß am Sex wird auch nicht getrübt, wenn man bestimmte hormonelle Zusammenhänge kennt und einem Blinden kann man die Erfahrung des Sehens zwar beschreiben aber in ihrer irreduziblen Eigenart nicht vermitteln (=Unterschied zwischen Theorie und Praxis oder zwischen Landkarte und Gelände usw.). Die Idee, daß abstraktes Wissen ÜBER eine Sache per sé wertvoller oder gar 'wahrer' sei, als der unmittelbare Erfahrungszugang ist sowieso ein moderner Mythos, der gerade mal wieder ein wenig angekratzt wird, siehe den SPIEGEL-Titel von letzter Woche 'Gefühltes Wissen' über die Macht und tiefere Relevanz von Intuition und Gefühl oder die Titelgeschichte von 'ZEITWissen' von vor zwei Monaten zum gleichen Thema. In den verschiedensten Bereichen und Subkulturen - Psychoszene, Kunst, Literatur, Erotik, Musik, Sport, Politik, Militär, Werbung, Medien allgemein etc. - hat dieser überspitzte Rationalismus noch nie dominiert, vom Alltagsbewußtsein ganz zu schweigen.

Dies gilt alles und gerade auch für die ekstatische Erfahrung der kosmischen Einheit, wie sie die Mystiker beschreiben, bei der es aber jede Menge Fallstricke zu beachten gilt, die z.B. beim Philosophen Ken Wilber u.a. unter der Rubrik prä-/trans-Irrtum geführt werden. (Näheres siehe

http://www.ak-kenwilber.org

Dort den Menüpunkt 'Wilber- Kurz gefasst' anklicken: 'Prä/Trans'.) In der Perspektive der Mystik werden dabei Fragen relevant, die JENSEITS von Wissenschaft und Rationalität angesiedelt sind und sich auch auf die Grundlagen der Vernunft SELBST beziehen, die sich nicht autonom begründen kann. Schließlich: Wovon leitet sich die gesamte Existenz ab, warum sind die Naturgesetze so wie sie sind, was war vor dem Urknall, warum GIBT es überhaupt die Möglichkeit subjektive Erfahrungen zu machen, woher kommen ihre qualitativen und subjektiv erlebten Eigenarten, warum ist nicht NICHTS?? Die Mystiker sind dementsprechend nicht gegen Rationalität sondern sie sind eben 'jenseits' von ihr, 'trans-rational', jenseits ihrer grundsätzlichen Grenzen, die es immer geben wird, weshalb eine Rationalität, die sich nicht in Beziehung zu sich selbst setzen kann, aus Wissenschaft eine Ideologie macht oder eine moderne und paradoxe Form von Glauben. Der Satz aus der klassischen Philosophie, der auch den Unterschied zwischen Wissen und Weisheit begründet und vielleicht sogar die Scheidelinie zwischen rationalen und transrationalen Haltungen markiert, lautet dementsprechend 'Ich weiß, daß ich nichts weiß.'

Du brauchst auch nicht erst Menschen mit noch traditioneller Religion von ihrer überlieferten Gottesvorstellung abzubringen, um eine mögliche Affinität zur Kryonik potentiell zu steigern, denn in Deutschland wie in ganz Westeuropa gibt's Abermillionen von säkularen Menschen, die an überhaupt nichts mehr glauben. (Im Durchschnitt glauben laut großer Umfragen in Deutschland ca. ein Drittel nicht mehr an Gott, in den großen Städten und in den östlichen Bundesländern sogar deutlich mehr als die Hälfte, und wenn man allein nur diese beiden Merkmale kombiniert, kommt man in Ost-Berlin, Leipzig, Dresden u.ä. auf Werte, die über 80% liegen!)

Das methodologische Problem der Kryonik liegt ja gerade darin, daß sie einen existentiellen Glaubensakt nun nicht mehr an eine höhere oder transzendente Macht sondern nun vom ultimativen Fortschritt der Wissenschaft abverlangt. Die glaubenslos gewordenen rationalistischen Menschen lehnen aber den ganzen Glaubensmodus AN SICH ab und verlangen Beweise, Bestätigung, kontrollierte Experimente, gesicherte Erfolge, nachvollziehbare Überprüfbarkeit usw., eben das ganze Arsenal des positivistischen Wissenschaftsverständnisses. Daß der einstige kollektive Wissenschafts- und Fortschrittsoptimismus schon vor Jahrzehnten in eine grundlegende Krise geraten ist, Stichworte 'Grenzen des Wachstums', 'Dialektik der Aufklärung', 'Kampf der Kulturen', allgemeiner Zukunftspessimus u.ä. mehr, steht dabei noch mal auf einem ganz anderen Blatt.

Die oben schon erwähnte Wahrnehmung und Wertschätzung der subjektiven Erfahrung hat dabei auch entscheidende Konsequenzen für die Beurteilung des kryonischen Angebots. Wie ich dir schon vor Jahren im FALK-Forum geschrieben hatte, unter der Überschrift '5 Punkte, die GEGEN Kryonik sprechen': Solange es keine funktionierende Methode der Wiederbelebung aus der kryonischen Konservierung gibt - und zu allem Überfluß die Kryobiologen und andere Wissenschaftler auch noch vehement bestreiten, daß das nach dem heutigen Verfahren je funktionieren wird - wird die natürliche und spontane Reaktion auf das kryonische Angebot (für das auch noch eine Geldsumme in Höhe des Werts eines kleinen Eigenheims fällig werden soll) immer extreme Todesangst sein, mindestens extreme Ungewissheit mit resultierender extremer Distanzierung oder zugespitzter Gleichgültigkeit. Sollte sich an dieser wissenschaftlich-praktischen Voraussetzung etwas ändern, werden auch die kollektiven Motivationen folgen, aber wenn du es dagegen weiterhin und unverdrossen umgekehrt probieren willst, dann wirst du auch künftig wenig Resonanz ernten, um es milde auszudrücken.

Die Logik des kleineren Übels oder der allerletzten Chance, die dann normalerweise noch beschworen wird, ist eine extrem defensive und grundlegend pessimistische Position, die mit allen möglichen Mechanismen psychologischer Motivierung in Konflikt gerät, die etwas mit positiven Zielen, Freude, Hoffnung, Vertrauen, positiven Teilzielen, angenehmen Gefühlen im hier und jetzt in Übereinstimmung mit höherer geistiger Stimmigkeit, Verläßlichkeit und Wahrscheinlichkeit von abstrakteren Annahmen zu tun haben. Man findet diese Haltung typischerweise daher auch so gut wie nie bei den (älteren) Menschen, die es doch existentiell betreffen müßte, sondern meist nur bei sehr viel jüngeren und zugespitzt rationalistisch argumentierenden Leuten, wobei ich auf die prinzipiellen Grenzen eines einseitigen Rationalismus ja schon weiter oben eingegangen bin. Wie wenig Begeisterung und Resonanz die kryonische Idee selbst unter atheistischen und technischen Immortalisten auslöst, kann man dagegen hier im entsprechenden Bereich des englischsprachigen Hauptforums regelmäßig studieren, und auch die Tatsache, daß ihr euch in der deutschen Abteilung tatsächlich mit einem 'protected forum' gegen alle möglichen Einwände oder abirrenden Diskussionen schützen zu müssen glaubt - siehe die Entwicklung des FALK-Forums - spricht schon formal eine deutlichere Sprache als alle möglichen inhaltlichen Erwägungen je aufwiegen könnten. Das ist letztlich alles auch kein Wunder, und hat mit der allgemeinen Todesverdrängung zu tun, die JEDE Unsterblichkeitsrichtung behindert, aber wenn man sich nur lebendig genug vor Augen führt, was einen Menschen konkret erwartet, wenn er kryonisiert werden soll, dann ist sofort klar, daß hier die emotionale Abwehr sogar noch einmal in potenzierter Form provoziert wird.

#7 nickles

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Posted 21 April 2006 - 02:27 AM

..

Edited by nickles, 26 April 2006 - 04:50 PM.


#8 karl_bednarik

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Posted 21 April 2006 - 02:16 PM

Hallo an alle,
noch zwei ganz verschiedene Ueberlegungen:

Wenn das menschliche Bewusstsein durch die Schlafspritze beim Zahnarzt schlagartig und vollstaendig ausgeschaltet wird, dann muss das Bewusstsein wohl auf materieller Basis funktionieren, denn sonst waere das Schlafmittel etwas uebernatuerliches.

------------

Sobald die Kryoniker ein Saeugetier nach dem Einfrieren in gesundem Zustand wiederbeleben koennen, werde ich mich der Kryonik begeistert anschliessen.

Derzeit hoffe ich eher auf neue Methoden des kuenstlichen Komas oder des kuenstlichen Winterschlafes, die mir viel schonender erscheinen, wenn auch nicht so langzeittauglich.

Mit freundlichen Gruessen,
Karl Bednarik.

#9 Lothar

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Posted 26 April 2006 - 08:45 AM

@ nickles:
Je weiter hergeholt und polemisch aufgeladener deine Argumente sind - Materiewolke, Neptunmond, Milliarden von Jahren, Selbstmörder usw. - und je mehr du sachlich überprüfbare Aussagen durch unbeweisbare Behauptungen auch noch vom Typus '100%' ersetzen mußt, desto mehr bestätigst du nur noch einmal ungewollt sämtliche Einwände gegen Kryonik als einer zutiefst fragwürdigen und extrem unsicheren Technologie. Die moderne Menschheit ist längst ganz andere Sicherheitsmaßstäbe und Garantien für technisches oder medizinisches Gelingen angesichts lebensbedrohlicher Risiken gewöhnt, und kein Mensch wäre je auch nur in ein Auto eingestiegen, wenn der Verkäufer ähnlich fahrlässig-spekulative Aussagen über das Funktionieren der Bremsen gemacht hätte, wie du über das eventuelle Funktionieren der Kryonik. Viel mehr als Karl in seinem letzten Beitrag in seiner zweiten Überlegung braucht man aber in Wirklichkeit zu all dem gar nicht zu sagen.

#10 karl_bednarik

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Posted 26 April 2006 - 03:08 PM

Hallo an alle,

die etwas weiter hergeholten Argumente stoeren mich nicht, denn der Mensch sollte damit beginnen, in Raum und Zeit kosmisch zu denken.

Das Problem bei der Kryonik liegt meiner Meinung nach an der nicht moeglichen Wiederherstellung von verlorenen Informationen.

Nach dem heutigen Kenntnisstand ist die Erinnerung und die Persoenlichkeit des Menschen in den Uebertragungswerten von etwa 10 hoch 14 Synapsen gespeichert.
(Mindestens 100 Milliarden Gehirnzellen mit jeweils rund 1000 Synapsen).

Ich glaube, dass man mit Nanomaschinen saemtliche lebenden Zellen reparieren kann, weil sich ihr Bauplan milliardenfach wiederholt, was eine redundante Fehler-Elimination ermoeglicht.

Weil aber die Nanomaschinen nicht hellsehen koennen, koennen sie nicht wissen, welche Uebertragungswerte sie bei jenen Synapsen einstellen sollen, welche geschaedigt wurden.

Das koennte bewirken, dass man mit schweren geistigen Schaeden erwacht, was vermutlich unangenehm ist.

Mit freundlichen Gruessen,
Karl Bednarik.

P. S.:
Wie man aus einem Eisen-Atom Fe und zwei Kohlenmonoxid-Molekuelen CO ein einzelnes Eisencarbonyl-Molekuel Fe(CO)2 rein mechanisch zusammen setzt:

http://www.news.corn...lecules.ws.html

Edited by karl_bednarik, 27 April 2006 - 07:30 AM.


#11 Lothar

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Posted 26 April 2006 - 09:49 PM

@ Karl:
Wir sind aber nicht mehr 13 und lesen immer noch Perry Rhodan und denken 'kosmisch', wenn es um die höchst konkrete Frage des Funktionierens einer lebensbedrohlichen Technologie geht. (Es sind übrigens gerade die traditionellen Religionen, die das kosmische Denken in Form der Erfahrung des Erhabenen, des Heiligen, des Geheimnisvollen, des Numinosen oder der all-umfassenden Liebe pflegen, während Science Fiction diese Sehnsucht nach ganzheitlichem Sinn und Aufgehobensein nur in einer Zerr- und Abklatschform befriedigen kann, weil sie eine unreine Mischung mit rationalen und säkularen Elementen darstellt.)

Der Haken der Idee einer Konservierung von Persönlichkeit besteht schon darin, daß sich diese Persönlichkeit wie alles im Leben von Tag zu Tag ändert und von ihrem Wesen her etwas dynamisches und vor allem interaktives ist. Das Gehirn ist nur die materielle Trägersubstanz - die Inhalte, die 'Software', der Geist, der erst unsere Subjektivität ausmacht, bildet sich dagegen im Wechselspiel mit unzähligen anderen Subjekten, unzähligen anderen Gehirnen, so daß die Idee der Konservierbarkeit von Persönlichkeit schon von einer irrigen materiellen Lokalisierung des Geistes ausgeht. Der ist eben 'zwischen' den Gehirnen, nicht in irgendwelchen Gehirnregionen einzelner Gehirne. Eine längere eventuelle Konservierung der materiellen Basis ginge daher auf jeden Fall immer schon mal mit dem einher, was die Sozialgerontologie 'psychologischen Tod' bzw. 'sozialen Tod' genannt hat, und allein schon deshalb hat kaum jemand ein größeres Interesse an einer solchen Technologie. Von all den extrem traumatisierenden Begleitumständen eines völlig ungesicherten und groben Verfahrens ganz abgesehen, zu dessen grundlegender Fragwürdigkeit du eben einen weiteren Punkt hinzugefügt hast. Es liesse sich da noch mehr nennen.

Man kann die geistige Essenz des Menschen wie oben schon angeführt eben nicht auf sein Denken oder abstrakte Gedächtnisinhalte reduzieren und seine Emotionalität ausblenden wollen, schon gar nicht, wenn auch noch existentielle Bedrohungen ins Spiel kommen. Menschliche Motivation funktioniert völlig anders, empfehle die gesammelten Werke Sigmund Freuds (oder wahlweise ein Praktikum in einer Werbeagentur).

#12 karl_bednarik

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Posted 27 April 2006 - 04:52 AM

Hallo Lothar,
da habe ich leider ganz andere Ansichten:

Zu die geistige Essenz des Menschen (Wiederholung):
Wenn das menschliche Bewusstsein durch die Schlafspritze beim Zahnarzt schlagartig und vollstaendig ausgeschaltet wird, dann muss das Bewusstsein wohl auf materieller Basis funktionieren, denn sonst waere das Schlafmittel etwas uebernatuerliches.

Zu Wechselspiel mit unzaehligen anderen Subjekten:
Was ist dann mit der Persoenlichkeit von Robinson Crusoe?
Oder war sein Papagei das andere Subjekt?
(Ich war nicht nur ein glueckliches Einzelkind, sondern ich bin auch jetzt noch immer ein gluecklicher Einzelgaenger.)
Ausserdem stehen nach dem (hoffentlich erfolgreichen) Auftauen genuegend andere Subjekte zur Verfuegung (mindestens 6 Milliarden).

Zu laengere eventuelle Konservierung:
Es ist natuerlich klar, dass sich bei plus 37 Grad Celsius die Persoenlichkeit des Menschen kontinuierlich veraendert, und dass sie bei minus 196 Grad Celsius voellig konstant bleibt, wie eine Uhr, die man fuer eine bestimmte Zeit anhaelt.
(Falls man die Informationen der synaptischen Uebertragungswerte (es sind eigentlich Uebertragungsfaktoren, die auch negativ sein koennen) erhalten kann.)

Zur Science-Fiction:
Die Science-Fiction ist nicht das Ende der Ueberlegungen, sondern der Anfang der Ueberlegungen (fuer manche ist das eine Flucht-Literatur, und fuer andere ist das eine Inspiration um neue Ziele in Angriff zu nehmen).
Wenn ich nicht seit dem Alter von 11 Jahren (1957, Perry Rhodan begann erst 1961) Science-Fiction gelesen haette, dann waere ich gar nicht Chemotechniker geworden, um einige der Science-Fiction-Ideen in die Praxis umzusetzen (zum Beispiel Roboter (erledigt), Unsterblichkeit, und die Raumfahrt).

Mit freundlichen Gruessen,
Karl Bednarik.

#13 Lothar

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Posted 27 April 2006 - 09:51 AM

@ Karl:
Du kannst die psychologische Wirkung der heutigen kryonischen Prozedur in keinster Weise mit einer Betäubungsspritze beim Zahnarzt vergleichen, das ist völlig abwegig! Und jede potentielle Wirkung bzw. jedes potentielle Versagen wird vorher antizipiert. Schon eine völlig sichere und bestätigte Technologie wie die heutigen Zahnarztbehandlungsmethoden lösen bei Abermillionen starke Angst und Abwehr aus, und das muß man sich potenziert denken, wenn es um Leben und Tod geht. Muß ich diese existentiellen Zusammenhänge wirklich immer wieder neu umständlich erläutern oder bist du, seid ihr, wirklich alle so dickfellig??? Warst du noch nie in einer lebensbedrohlichen Situation??? Schaut ihr euch nicht wenigstens ab und zu mal ein paar Krimis o.ä. an, die Medien sind voll von beeindruckenden und dramatischen Inszenierungen???

Robinson Crusoe ist erst mal nur eine literarische Figur, die aber gerade ein extremes Martyrium veranschaulicht, wie Isolation oder Einzelhaft z.B. auch als strafverschärfende Mittel eingesetzt werden. Hat er das etwa freiwillig gemacht? Die psychologischen Effekte werden sehr gut veranschaulicht in dem Roman von Michel Tournier 'Freitag oder Im Schoße des Pazifik', der auch Basis einer entsprechenden Verfilmung war. ('Freitag und Robinson', mit Peter O'Toole, wenn ich mich recht entsinne.) Oder kennst du die psychologischen Experimente mit Isolationstanks (John C. Lilly)?? Dein Einzelgängertum ist doch nur ein bestimmter individueller Modus, wie du kommunikativen und emotionalen Kontakt herstellst oder vermeidest, du bist doch nicht wirklich alleine auf der Welt. Ganz im Gegenteil: all dein Wissen, deine ganze Wissenschaft, dein ganzes Internetengagement baut auf gesteigerter sozialer Arbeitsteilung und Interaktion auf und ist innerpsychisch eine potentielle Steigerung dessen, was die Sozialpsychologen 'Reziprozität der Perspektiven' nennen - ich weiß, daß du weißt, daß ich weiß... - deren Verinnerlichung erst die eigene Subjektivität ausbildet und formt. Du kannst dich ja mal versuchsweise nur vier Wochen in einen leichteren Zustand einer wirklichen Isolation begeben, in dem du nur sämtlichen Medienkonsum bzw. deine Internetaktivitäten unterlässt und beobachtest, was mit dir innerlich passiert, aber auch das wäre nur der schwachste Abklatsch dessen, worum es psychisch und sozialpsychologisch hier in Wirklichkeit geht. Robinson Crusoe hat sich gerade dadurch versucht, am Leben zu erhalten, in dem er die soziale Welt mit ihren Normen und Gebräuchen zu simulieren suchte. Und welch großes Ereignis, als er Freitag begegnete! Dieser Roman (das Original) ist in vielerlei Hinsicht sehr lehrreich und nicht umsonst ein Stück Weltliteratur, weil er im äußersten Gegenextrem das soziale Wesen des Menschlichen anrührend bewußt macht.

Für dich und einige andere Kryonisten mögen die sechs Milliarden Menschen plus/minus, die dir nach dem Auftauen potentiell zur Verfügung stehen, subjektiv und emotional ja genau den gleichen beliebigen Stellenwert haben, für die allermeisten übrigen Menschen ist es dagegen nur eine große anonyme und bedeutungslose Masse und sie sind innerlich mit 'signifikanten anderen' - Partner, Freunde, Familie - verbunden, wie das die Sozialpsychologen mit einem anderen abstrakten Begriff beschreiben. Diese Art von inniger Gemeinschaft lebt ebenfalls von lebendigem Austausch. Schon kleinere räumliche oder zeitliche Trennungen können hier zur Krisen oder Entfremdungen führen, siehe den Titel des STERN letzte Woche über Beziehungskrisen, wo verschiedene anschauliche Beispiele dargestellt wurden.

Die Persönlichkeit bliebe bei einer funktionierenden Konservierungstechnik halt tatsächlich konstant aber nur rückwärtsgewandt, in Bezug auf den Zeitpunkt, wo das Verfahren zum Einsatz käme. Da sie sich aber im vielfältigen Wechselspiel mit einer ganz konkreten Umwelt gebildet hat, bricht sie völlig in sich zusammen, wenn diese ganze Umwelt nicht mehr existiert. Menschen geraten schon bei sehr viel kleineren individuellen oder sozialen Veränderungen in grundlegende Identitätskrisen, die ihren Lebenswillen brechen können, wie es gerade für ältere Menschen früher typisch war: 'Früher war alles besser' etc. Der Auftauprozeß müßte daher immer mit einer kompletten soziokulturellen Neugeburt einhergehen, wie ich schon immer gesagt habe, daß das ganze kryonische Modell auf eine säkulare Variante klassischer Reinkarnationslehren hinausläuft. Der Haken ist nur der, daß die Menschen diesen existentiellen Veränderungsprozeß mindestens unbewußt spüren und antizipieren, aber ihm innerlich gar nicht zustimmen. Daher ist es ziemlich hoffnungslos, Menschen, die in ihren Lebenseinstellungen und Verhaltensweisen völlig eingefahren sind, ausgerechnet von so etwas dramatisch und existentiell provozierendem und gleichzeitig unsicherem wie der Kryonik überzeugen zu wollen, wenn sie noch nicht einmal sehr viel kleinere und machbare Veränderungen in Angriff nehmen. Daß das heutige Verfahren noch gar nicht funktioniert und von allen möglichen Seiten alle möglichen Einwände kommen, macht es nicht besser sondern spitzt sämtliche vorweggenommenen Ängste und alle generalisierte Abwehr nur ultimativ zu.

Die Perry Rhodan-Autoren haben aber auch schon vor dem Beginn der Serie geschrieben, ich habe die entsprechenden Bemerkungen auf deiner Homepage mit Schmunzeln zur Kenntnis genommen. Mit 11 ist eine solche Inspiration ja auch o.k., aber irgendwann sollte man schon mal entdecken, daß es sich bei Science Fiction in den allermeisten Fällen nicht nur literarisch sondern mehr inhaltlich und allgemein menschlich um ein minderwertiges Genre handelt, in dem unter der Behauptung der Beschreibung zukünftiger Entwicklungen politische, soziale und geistige Verhältnisse von heute wenn nicht von vorgestern zugrundegelegt werden. Ausnahmen bestätigen die Regel. Empfehle die verschiedenen Nachrufe zum kürzlich verstorbenen Stanislaw Lem, der das noch viel schärfer formuliert hat, als ich das je tun würde.

#14 karl_bednarik

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Posted 27 April 2006 - 03:22 PM

Hallo Lothar,

Zu der psychologischen Wirkung der heutigen kryonischen Prozedur:

Vor einer mittelgrossen Operation habe ich mich auch gefragt, ob ich gesund, schwer geschaedigt, oder gar nicht mehr aufwachen wuerde. Weil diese Operation notwendig war, liess ich sie durchfuehren.

Weil man ohnehin gestorben sein muss, riskiert man ueberhaupt nichts, ausser seinem Geld, wenn man sich einfrieren laesst. Noch viel toter kann man dadurch nicht mehr werden, und weh tun kann man einem Toten auch nicht. Ich verabscheue den Zahnarzt nicht aus Angst, sondern weil Zahnbehandlungen sehr schmerzhaft sind.

Zu Robinson Crusoe:

Ich habe weder Verwandte noch Freunde noch Lebenspartner, und ich fuehle mich dabei vollkommen wohl. Was ist mit den Menschen, die in einem Zeugenschutzprogramm sind, und ihren Namen, ihre Lebensweise, und ihre gesamte soziale Umgebung veraendern muessen?

Falls ein frisch Aufgetauter bei klarem Verstand sein sollte (das ist das Hauptproblem), dann hat er jede Menge Internet, Computerspiele, Actionfilme, Buecher, Wissenschaft, und freundliche Krankenschwestern nachzuholen. Man reist ja deshalb in ein/e fremde/s Zukunft/Sonnensystem um diese/s kennen zu lernen, weil sie/es anders ist. Die lange Reise dort hin erfordert ohnehin keine subjektive oder biologische Zeit.

Zur Science Fiction:

Diese hat mich nie als Literaturform interessiert, sonder nur als Quelle von neuen Ideen. Die Ideen Roboter, Unsterblichkeit, Raumfahrt, und wenn moeglich sogar Weltfrieden sind voellig unabhaengig von der Science Fiction realisierbar, oder zumindest wuenschenswerte Zielvorstellungen, also Motivationen daran zu arbeiten.

Den Mikroroboter bauenden Roboter habe ich schon gebaut (siehe Robotik auf meiner Internetseite):
http://members.chell.../karl.bednarik/

Es waere natuerlich schoen, nach etwa 12 Robotergenerationen eine um den Faktor 10 hoch 6 kleinere Aufloesung zu erzielen (von 0.1 mm zu 0.1 nm (1 Angstroem) abwechselnd in 6 3er- und 6 3.333er-Schritten), die erlaubt, Mechano-Chemie zu betreiben, und lebende Zellen molekular zu reparieren.

Diese Idee stammt von Philip K. Dick (Science-Fiction-Autor), Jahr 1954, "Autofac":
http://www.polyamory...gy/Autofac.html

sowie von Richard P. Feynman (Physik-Nobelpreistraeger), Jahr 1959, "There's Plenty of Room at the Bottom":
http://www.zyvex.com...ch/feynman.html

Auch die Firma Zyvex bastelt daran herum:
http://www.zyvex.com/

Stanislaw Lem bringt es rein actionmaessig nicht besonders (Lem = laehm), deshalb habe ich einen zweiten Teil zu Solaris geschrieben:
http://members.chell...ik/SOLARIS2.txt

Mein Science-Fiction-Held Admiral Graf Frederik von Hombug (so wie Humbug mit o) agiert in einer anderen Geschichte ausnahmsweise im Perry-Rhodan-Universum:
http://members.chell...ik/PARACH-2.txt

Mit freundlichen Gruessen,
Karl Bednarik.

#15 Lothar

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Posted 27 April 2006 - 08:32 PM

@ Karl:
Du kannst natürlich jede Aussage, die auf Verallgemeinerung zielt, mit deinen ganz persönlichen Lebensumständen kontern, aber das beweist überhaupt nichts für die Realität der Allgemeinheit.

'Weil man ohnehin gestorben sein muß...' Das ist das Argument der allerletzten Chance, das nur extreme Rationalisten wie dich beeindruckt, aber selbst du findest noch ein technisches Haar in der Suppe. Solange das ganze nicht funktioniert, geht Kryonik immer mit einer Todeserfahrung einher, die eine Schmerzerfahrung nicht ausschließt (je nachdem, aus welchem Grund ein Leben an sein herkömmliches Ende gerät) und die Idee, das gegeneinander aufzurechnen ('ohnehin gestorben'), funktioniert nur theoretisch und nur bei ganz seltenen psychischen Dispositionen. Es gibt eben einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis, der um so gewichtiger wird, je mehr es um Leben und Tod geht. Auch bei Zeugenschutzprogrammen geht es um Leben und Tod, und wünsche dir nicht, daß du das je in Anspruch nehmen mußt.

Du mußt auch nicht erst in eine fremde Zukunft reisen, um all die Menschen hinter dem Internet, den Computerspielen, Filmen, Büchern oder all die freundlichen Krankenschwestern kennenzulernen, die es jetzt schon gibt. Die Reise dorthin wäre gleichbedeutend eben mit einer existentiellen Todeskonfrontation bei extremster Ungewissheit, solange keine funktionierende Technik existiert. Sie wäre selbst bei einer funktionierenden Konservierungstechnologie immer noch zumindest mit einem psychischen und sozialen Tod verbunden, der wiederum an den tieferen Grund gebunden ist, warum man sich überhaupt einfrieren läßt (im Regelfall tödliche Krankheit, eventuell einmal: lange Weltraumreise).

Minderwertige Literaturformen bringen auch minderwertige Ideen hervor bzw. beschädigen an sich höherwertige Ideen. Rede nicht so borniert unter deinem eigenen Niveau wie über Stanislaw Lem daher. Genausogut könntest du sagen, Thomas Mann hätte 'zuwenig Action' oder du hättest 'Faust 3' geschrieben. Kein erwachsener Mensch nimmt auch deine wissenschaftlichen Aussagen noch ernst und wenn sie zehnmal stimmen, wenn er das Gefühl entwickelt, du bist auf dem emotionalen Niveau eines Jugendlichen stehengeblieben, bei dem sich alles nur um sich selbst dreht. Zum Thema 'Weltfrieden' empfehle ich dagegen die Krimikomödie 'Mrs. Undercover', mit Sandra Bullock in der Hauptrolle, wobei ich gerade nicht mehr weiß, ob er nur im ersten Teil oder auch im zweiten eine 'tragende Rolle' spielt... :-)

#16 karl_bednarik

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Posted 28 April 2006 - 05:32 AM

Hallo Lothar,

"jede Aussage, die auf Verallgemeinerung zielt"
Das tut sie nicht, denn ich kann nur über mich sprechen, weil ich die Eigenschaften der anderen Menschen nicht kenne. Rein statistisch muss es mehrere Menschen geben, die mir aehnlich sind (beim Faktor 0.001 wären das schon 6 Millionen).

"'Weil man ohnehin gestorben sein muß"
Man stirbt weder früher noch schmerzhafter, ganz gleich ob man nach dem Tode verbrannt oder eingefroren wird. Eventuell aber mit etwas weniger Angst, wenn man die Hoffnung auf das Auftauen ausrichtet.

"Du mußt auch nicht erst in eine fremde Zukunft reisen"
Aber man muss sterben.

"Minderwertige Literaturformen bringen auch minderwertige Ideen hervor"
Das ist voellig falsch, siehe (Wiederholung):
Diese Idee stammt von Philip K. Dick (Science-Fiction-Autor), Jahr 1954, "Autofac":
http://www.polyamory...gy/Autofac.html
sowie von Richard P. Feynman (Physik-Nobelpreistraeger), Jahr 1959, "There's Plenty of Room at the Bottom":
http://www.zyvex.com...ch/feynman.html

Meine Idee, Chemotechniker zu werden, ist ebenfalls eine direkte Folge der Science-Fiction-Literatur, die man damals auch als Schund-Hefte bezeichnet hat, was aber einen Individualisten wie mich nicht davon abhalten konnte, sie zu lesen.

"beschaedigen an sich hoeherwertige Ideen"
Ideen kann man nicht beschaedigen, falls sie nicht schon vorher schlecht sind.

"Kein erwachsener Mensch nimmt auch deine wissenschaftlichen Aussagen noch ernst"
Das ist nicht erforderlich, denn ich denke selbststaendig, ich konstruiere selbststaendig, und ich finanziere selbststaendig meine Geraete (ich erinnere daran, dass ich ueberzeugter Einzelgaenger bin). Andere reden von Wissenschaft, ich mache sie. Wenn einer von den 6 Millionen mir aehnlichen Menschen meine Beitraege liest, dann wird er mir sofort begeistert zustimmen, und das zaehlt fuer mich.

"borniert unter deinem eigenen Niveau"
Das nennt man Humor. Sogar Stanislaw Lem hatte Anfaelle von Humor, wie man an seinen "Robotermaerchen", am "Futurologischen Kongress", oder an "Die vollkommene Leere" sehen kann.

"auf dem emotionalen Niveau eines Jugendlichen stehengeblieben"
Das ist zutreffend, aber nicht negativ zu bewerten.

"bei dem sich alles nur um sich selbst dreht"
Jeder Mensch ist das Zentrum seiner Wahrnehmung, aber nicht alle geben das auch zu.

Auch ich bin ein Fan von Sandra Bullock. Meiner Mentalitaet entsprechend zitiere ich hier lieber ihre Rolle in "Demolition Man".

Mit freundlichen Gruessen,
Karl Bednarik.

#17 Lothar

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Posted 28 April 2006 - 11:15 AM

@ Karl:

Wenn man will, kann man die Eigenschaften anderer Menschen sehr wohl erkennen. Man muß sich nur für sie interessieren.

Du verstehst nicht, genau wie die Kryonisten, daß das heutige kryonische Verfahren mit dem herkömmlichen Tod assoziiert wird. Jegliche Hoffnung auf 'Auferstehung' müßte sich daher auf der Ebene der technischen Machbarkeit, Überprüfbarkeit etc. bewähren und zwar auf allerhöchstem Sicherheitsniveau. Ansonsten ist das gegenstandslos. Der Rest ist Psychologie, auf die du nicht eingehen willst.

Ob man sterben 'muß' - das ist gerade das Grundthema dieses Forums hier.

Du kannst gerne Spaß an 'Schundliteratur' haben, aber für die Frage der literarisch-formalen wie inhaltlichen Qualität von Literatur gibt es Maßstäbe, die über subjektive Beliebigkeit hinausgehen.

'Liebe deinen nächsten wie dich selbst' ist beispielsweise eine höherwertige Idee, die (bzw. deren Verwirklichung) Generationen von eifernden Moralisten beschädigt haben.

Du magst 'selbständig' sein (schreibt sich nur mit einem 'st', was ich noch nie verstanden habe), aber du lebst nicht allein auf der Welt. Diese Stilisierung deines Einzelgängertums läuft auf ein völliges Selbstmissverständnis über die soziale Natur des Bewußtseins hinaus, was auch Konsequenzen für das Kryonikthema hat, sonst würde ich das nicht erwähnen. Aber warum 'zählt' es dann für dich, daß dir potentiell gar gleich 6 Millionen Menschen zustimmen, wenn auch nur statistisch konstruierte?? Ein wirklicher Einzelkämpfer handelt nach dem Motto von Martin Luther: 'Hier stehe ich, ich kann nicht anders'.

Wenn's nur als Spaß gemeint war, nehme ich den Vorwurf der Borniertheit zurück, es ging aber ursprünglich um die extreme Kritik Lems am SF-Genre, der du dann mit einer ironischen Bemerkung ausgewichen bist. So ist das aber halt zwischen fremden Menschen: Kommunikationsmissverständnisse lauern all überall, was sich in Freundschaften, Partnerschaften und engeren sozialen Beziehungen nicht nur reduzieren sondern zuweilen auch völlig ausschalten lässt.

Als Ironie nehme ich auch deine Bemerkung über dein jugendliches emotionales Niveau. Ernst gemeint wäre sie in dieser Form fragwürdig bzw. psychologisch problematisch.

Jeder Mensch ist sicher das Zentrum seiner 'Wahrnehmung', aber dieser Begriff ist zweideutig. Wenn er auch das Zentrum seiner ganzen emotionalen Aufmerksamkeit wäre, nennt man das 'Narzissmus', 'Egoismus' oder 'Egozentrik' und erfüllende oder konfliktfreie soziale Beziehungen sind ihm nicht möglich. Insbesondere ist es ihm nicht möglich zu lieben, da er lieben passiv mit GEliebtwerden gleichsetzt, während es im Kern um einen Akt der Ich-Überwindung geht.

Ja, 'Demolition Man' ist gut, habe ich erst vorletztes Jahr das erstemal gesehen und ist in News 9 kurz charakterisiert. Noch ein potentiell negativer Aspekt der Kryonik, der aber gemessen an den Grundeinwänden wohl nebensächlich ist.

#18 karl_bednarik

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Posted 28 April 2006 - 03:30 PM

Hallo Lothar,

noch ein Versuch zum besseren Verstaendnis ("Du verstehst nicht" ist zutreffend):

Ob Erdbestattung, Feuerbestattung, oder Fluessig-Stickstoff-Bestattung, das kann einem doch letzten Endes voellig gleich sein, unabhaengig davon, ob man religioes ist, oder nicht (die rein theoretisch moegliche Seele waere dann ohnehin nicht mehr im Koerper).

Aber die sehr geringe Chance auf Wiederbelebung existiert nur bei der Fluessig-Stickstoff-Bestattung.

Dass es objektive Maßstaebe für die Qualitaet von Literatur gibt, ist eine unbeweisbare Behauptung der Literaturkritiker, mit der sie ihre Vorlieben untermauern.

Das gilt fuer alle Formen der Kunst. Sobald ein Film schlechte Kritiken bekommt, sehe ich ihn mir bevortzugt an, und meistens gefaellt er mir dann.

In der Musik waere dann AC/DC das herausragendste Beispiel, und bei den Comics "Donald Duck" von Carl Barks, der frueher zum Schund gerechnet wurde, aber jetzt ploetzlich Kultur ist.

Die Ideen Roboter, Unsterblichkeit, und Raumfahrt wurden von der Science-Fiction-Literatur eher gefoerdert, als beschaedigt.

Einige Pioniere der Raumfahrt haben sogar selbst Science-Fiction-Geschichten geschrieben, um fuer die Raumfahrt Werbung zu machen.

Das erste Space Shuttle, das 1976 für Testzwecke verwendet wurde, erhielt sogar den Namen "Enterprise", obwohl die gleichnamige Fersehserie nicht gerade streng naturwissenschaftliche Science-Fiction ist.

Noch ein Autofac-Link, denn der oben erwaehnte funktioniert manchmal nicht:
http://www.technovel...nt.asp?Bnum=793

Die soziale Natur des Bewußtseins will ich ungeprueft glauben (weil ich sie nicht verstehe), aber ich kann auch ohne nahestehende Bezugspersonen zufrieden und alleine leben.

Buecher, Spiele, Filme, Internet, und Wissenschaft stellen auch voellig ausreichende soziale Kontakte dar, und stehen sowohl vor, als auch nach dem Einfrieren und Auftauen zur Verfuegung (nach einem weltweiten Atomkrieg wird man vermutlich nicht mehr lebend aufgetaut).

Die Zustimmung der 6000000 Menschen vom Aehnlichkeits-Faktor 1/1000, oder die noch wertvollere Zustimmung der 6000 Menschen vom Aehnlichkeits-Faktor 1/1000000, ist mir deshalb wichtig, weil sie mir geistig aehnlich sind.

Diese Menschen sind Mitglieder im "Verein der Karl-Bednarik-geistig-aehnlichen".

In Wien mit seinen rund 2000000 Einwohnern habe ich in den letzten 59 Jahren nur 2 Karl-Bednarik-geistig-aehnliche Menschen getroffen.

Ich vermute aber, dass ich in dieser Zeit nur etwa 2000 Menschen darauf ueberprueft habe (nur zum Vergleich: 2000 Tage sind rund 6 Jahre).

Deshalb war und bin ich den groessten Teil meiner Zeit als Einzelkaempfer unterwegs.

Meine Grundeinstellung wurde auch von der Tatsache geformt, dass ich in den ersten 25 Jahren meines Lebens keinen mir geistig aehnlichen Menschen getroffen hatte, und daher bis zu diesem Zeitpunkt auch nicht angenommen hatte, dass das ueberhaupt noch geschehen kann.

Das Erzaehlen von Graf-Frederik-von-Hombug-Geschichten ist uebrigens eine gute Testmethode fuer die Vorauswahl von mir geistig aehnlichen Menschen, weil mir selbst meine eigenen Geschichten besser gefallen, als alle, die von anderen Autoren stammen.

Hier ist der garantiert kostenlose, unschaedliche, und voellig werbungsfreie Karl-Bednarik-geistige-Aehnlichkeits-Test:

http://members.chell.../karl.bednarik/

Falls die Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik von Hugh Everett zutreffen sollte, gibt es in vielen Milliarden Paralleluniversen ausserordentlich aehnliche Karl Bednariks.

Das ist der Grund warum ich rund 100 mal im oesterreichischen Lotto 6 aus 45 gespielt habe.

Die Wahrscheinlichkeit fuer einen Sechser ist hier 1/8145060, und daher koennte es in 1/81451 aller Paralleluniversen einen sehr reichen Karl Bednarik geben.

Mit freundlichen Gruessen,
Karl Bednarik.

#19 Lothar

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Posted 28 April 2006 - 08:07 PM

Hallo Karl,

ich glaube, wir haben beide unsere Standpunkte ausreichend deutlich gemacht. Lassen wir es damit doch auf auf sich beruhen. Wollte nur noch darauf hinweisen, dass 'Demolition Man' übernächsten Montag (8.5.) erneut ausgestrahlt wird, wie ich vorhin gesehen habe: ZDF, 22 Uhr 15, falls du das überhaupt empfangen kannst (?).

Schönes Wochenende
Lothar

#20 karl_bednarik

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Posted 13 May 2006 - 02:33 PM

Hallo an alle,

hier ist noch eine vollstaendigere Analyse des oesterreichischen Lottos 6 aus 45:
Wie man die Lotto-Zahlen aus der Zukunft bekommt:
http://members.chell...ik/LOTOZUKU.txt

Und weil Muttertag ist, hier noch die Gleichungen für das Muttertagsherz:
Klassisch:
http://members.chell...dnarik/HERZ.jpg
Geschwungen:
http://members.chell...ik/HERZFOR2.PNG

Mit freundlichen Gruessen,
Karl Bednarik.




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