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[karl_bednarik]

Kostenloser Spektrum Talk ueber die Langlebigkeit:

http://www.spektrum....51834&_z=798888

[karl_bednarik]

Die Expression des Sirtuin-Gens wird sowohl durch Hunger als auch durch Resveratrol gefoerdert, was seine Anti-Aging-Wirkung auf verschiedene Lebensformen erklärt.

http://www.diepresse...50580&preview=1

Elixir Pharmaceuticals:

http://www.elixirpharm.com/

[karl_bednarik]

Bei der Hefe und bei der Fruchtfliege Sir2, bei der Maus Sirt1.

Eine gute Beschreibung:

http://www.thunemann...aten/fs_ppt.pdf

[zoolander]

God damn it! There are spelling mistakes everywhere in this post

[RighteousReason]

God damn it! There are spelling mistakes everywhere in this post

That was... almost.... funny?

[Matthias]

lol [tung]

[Lothar]

@ Karl:
Vielen Dank für den zwar schon etwas älteren aber im grundsätzlichen immer noch aktuellen 'Presse'-Link über die Arbeit von Sinclair/Guarente. Werde ich bei nächster Gelegenheit zu ihrer aktuellen Spektrum-Titelgeschichte ergänzen. Der Spektrum-Talk ist zwar ganz nett, aber wer es genauer wissen will, sollte sich wohl doch besser in Ruhe die ausführlichere Printversion im Oktoberheft anschauen. Die Zeitschrift 'Spektrum der Wissenschaften' ist dabei normalerweise in den meisten öffentlichen Bibliotheken oder größeren Stadtbüchereien kostenfrei einsehbar, aber man kann den Titeltext auch direkt für einen Euro via Bezahlsystem von Firstgate auf der Spektrum-Homepage herunterladen.

Powerpoint-Präsentationen wie die von Thunemann sind für mich allerdings erst mal nur blosse Hilfsmittel für den mündlichen Vortrag und alles andere als 'eine gute Beschreibung', es sei denn, man war bei dem Vortrag dabei, weiß sowieso schon - aus anderen Quellen - worum es geht oder die Hinweise auf den Schaubildern sind wie ein eigenständiger Text durchformuliert.

@ all:
Traut sich hier denn jemand eine qualifiziertere inhaltliche Einschätzung des ganzen Ansatzes von Sinclair/Guarente zu? Handelt es sich dabei 'nur'(?) um Grundlagenforschung, durch die man altbekannte Effekte wie die lebensverlängernde Funktion der Kalorienreduktion oder alternative Hypothesen aller Art über Anti Aging-Effekte verschiedener Diäten, von Rotwein etc. besser erklären bzw. bestätigen kann oder steckt darin tatsächlich eine aussichtsreiche Option für ein einfaches und effektives lebensverlängerndes Medikament, zumindest für die Ausdehnung der durchschnittlichen Lebensspanne um ein paar Jahrzehnte??

Ich bin jedenfalls vorletzte Woche erst beim Korrekturlesen meiner kurzen Zusammenfassung des Spektrum-Textes über den Widerspruch gestolpert, daß die beiden Forscher zwar einerseits rhetorisch tiefstapeln und von 'nächster Generation', 'in hundert Jahren' oder von 'siebzig Jahren' reden, was entscheidende Durchbrüche beim Menschen angeht, andererseits betreiben sie jetzt schon bzw. schon seit längerem eine gezielte pharmakologische Vermarktung aktueller oder potentieller Forschungsergebnisse, siehe Karls Link auf 'Elixir Pharmaceuticals'!?? Ich wollte es nachträglich nicht mehr problematisieren und habe es dann unkommentiert stehengelassen, weiß aber nicht so recht, was ich davon halten soll.

Am Schluß des 'Presse'-Artikels kann man in diesem Zusammenhang übrigens einen der seltenen expliziten Hinweise darauf lesen, daß bei der klinischen Prüfung und Kontrolle von lebensverlängernden Medikamenten oder analogen Verfahren beim Menschen tendenziell mit einer vollen üblichen Lebensspanne zu rechnen ist. Für uns als 'Pioniergeneration' hat das ziemlich fatale Konsequenzen, denn wir werden dann nie ein wissenschaftlich gesichertes Langlebigkeitsmittel erhalten sondern immer nur unvollkommene Testversionen, die sogar das Leben verkürzen könnten, wenn es ganz dumm läuft. Die allgemeine Begeisterung wird durch dieses Problem jedenfalls nicht gerade gefördert.

[karl_bednarik]

Hallo Lothar,

der feine englische Humor wird mir fuer immer unzugaenglich bleiben,
weil ich nicht all zu gut englisch sprechen kann.

Quetschn: "Spelling Mistakes" what shall dies sein?

Selbstverstaendlich beziehe ich mich auf den Artikel im Spektrum der Wissenschaft vom Oktober 2006, der aber leider kostenpflichtig ist:

http://www.spektrum.de/artikel/851641

Aus der Sicht eines Molekularbiologen (wie mir) ist die Präsentationen von Thunemann eine ausreichend gute Beschreibung.

Die Expression der Sirtuin-Gene wie z. B. SIRT1 wird sowohl durch Hunger als auch durch Resveratrol gefördert, was seine Anti-Aging-Wirkung auf verschiedene Lebensformen erklärt (Spektrum der Wissenschaft, Oktober 2006, ab Seite 34).

Es ist damit klar, dass Resveratrol etwas angenehmer das Selbe bewirkt als extremer Hunger (bis zur Unfruchtbarkeit).

Zur Pioniergneration:
Genau das bringt uns jene 30 Jahre mehr, die das Ausreifen von nanotechnologischen Behandlungsmethoden benoetigen wird.
Nur Mut, Burschen, wir werden schon nicht vorher abkratzen!
Hunde, wollt ihr ewig Leben? Jaa!
Und falls wir dennoch tot sein sollten, dann weiss doch keiner von uns, dass wir jemals gelebt haben.

Zur Zuverlaessigkeit:
1.) Auf den Scientific American kann man sich normalerweise verlassen.
2.) Gaubt denn irgend jemand hier daran, dass Elixir Pharmaceuticals nur zum Spass gegruendet wurde (tiefstapeln oder nicht)?
3.) Das ist nur eine Vorstufe zum wirklich laengeren Leben.
4.) Die allgemeine Begeisterung haben einige, und einige haben sie nicht (ich habe sie).

Mit freundlichen Gruessen,
Karl Bednarik.

[karl_bednarik]

Noch ein Vorschlag zur Bioscience at home:

Benoetigt werden zwei mal 10 Maeuse mit moeglichst aehnlichen genetischen Eigenschaften,
zwei ausreichend grosse Kaefige, und Maeusefutter-Pellets für 5 Jahre.

10 Maeuse erhalten ausserdem noch Resveratrol (vielleicht im Trinkwasser),
und die anderen 10 Maeuse bilden die Kontrollgruppe.

Nach 5 Jahren koennten wir die Antwort wissen, siehe die Lebensdauer-Tabelle:

http://www.methusale...lebensdauer.htm

[karl_bednarik]

Resveratrol wirkt auch bei Wirbeltieren lebensverlaengernd:

http://www.wissensch...ews/261649.html

(Benoetigt werden zwei Aquarien und drei Monate.)

[karl_bednarik]

Ein Versuch mit Maeusen. Figure 1 ist besonders interessant,
weil Control und Resveratrol-treated Control ohne Alkohol darin vorkommen.

http://www.sc.ehu.es...esveratrol1.htm

[Lothar]

Ich glaube ja nicht, daß der kleine exclusive Kreis, der regelmässig die deutschsprachigen Seiten von imminst.org besucht, 'allgemeine' Aufmunterungen wie die von Karl nötig hat, und wenn ich mangelnde 'allgemeine Begeisterung' andeute, meine ich natürlich die Begeisterung der Allgemeinheit bzw. die eigenen Chancen, konstruktiv auf sie einzuwirken. Die muß allein im deutschsprachigen Raum knapp über eine Million Tote pro Jahr hinnehmen, von denen die überwiegende Zahl an Krankheiten stirbt, die mit dem Altern in Verbindung gebracht werden. Schon de Greys hochumstrittene 25-Jahresperspektive für einen entscheidenden Durchbruch in der Alternsforschung beim Menschen verurteilt indirekt mindestens 25 Jahrgänge zum Tod - das ist knapp ein Drittel der Bevölkerung, beinahe die Hälfte aller Erwachsenen und wahrscheinlich bis zu zwei Drittel aller Entscheidungsträger in Politik, Wirtschaft, Wissenschaft und Gesellschaft, die in der Regel ein höheres Durchschnittsalter besitzen. Und dieser schon ziemlich fatale Zeithorizont gilt nicht ab jetzt oder gar seit vorgestern seit seiner ersten Ankündigung sondern bekanntlich erst ab dem Zeitpunkt, ab dem er den Förderungseinstiegsbetrag von einer Milliarde Dollar erhält. (Aktueller Stand der Fördersumme von SENS und Methusalemmauspreis: knapp zehn Millionen Dollar, also ein Hundertstel, nach ein paar Jahren Öffentlichkeitsarbeit.)

Sinclair/Guarente haben dabei mehrfach ganz klar wesentlich längere Zeitperspektiven für ihren Ansatz benannt (s.o.), der auch noch wesentlich konservativere bzw. begrenztere Ziele als z.B. SENS verspricht (weil sie vielleicht einfach das prinzipielle methodische Dilemma der sehr langgestreckten klinischen Überprüfung von Langlebigkeitsansätzen beim Menschen schon mitberücksichtigt haben!??). Firmengründungen müssen auch nicht per sé erfolgreich sein, siehe die immense Zahl von Pleiten jedes Jahr bzw. der schon etwas vergangene Börseneinbruch der Biotechnologiebranche, oder 'Elixir Pharmaceuticals' könnte sich ja auch erst mal nur bescheideneren Nebenentwicklungen wie z.B. der Vermarktung eines neuen Diabetes-Mittels widmen etc.

Do-it-yourself-Mäusestudien o.ä. zur lebensverlängernden Wirkung von Resveratrol kann man sich dabei sparen bzw. ausgebildeten Fachleuten wie Sinclair/Guarente überlassen, die wohl genau damit u.a. gerade beschäftigt sind, wie ihr Spektrum-Text andeutet, denn welche wissenschaftliche Fachzeitschrift würde überhaupt die Ergebnisse von Laien, Anfängern oder Daniel Düsentriebs drucken?? Schliesslich gibt es auch schon längst resveratrolhaltige Präparate für den Menschen - von den resver.haltigen Lebensmitteln ganz abgesehen! - deren spezifischer Nutzen auch hier im englischsprachigen Hauptforum seit Anfang 2006 diskutiert wird und worin u.a. ein Teilnehmer berichtet, daß er ein solches Mittel schon seit vorletztem Jahr einnimmt:

http://www.imminst.o...6&t=9256&hl=&s=

Ungeachtet möglicher oder wahrscheinlicher positiver gesundheitlicher - und damit indirekt lebensverlängernder - Effekte von Resv. kann man aber gerade angesichts des Spektrum-Textes generell davon ausgehen, daß dieser einzelne Wirkstoff genausowenig eine fulminante Wunderdroge sein wird, wie es in früheren Zeiten schon für das Wachstumshormon, für Melatonin, Vitamin C, Frischzellen u.ä. vermutet wurde. Die beiden Forscher machen schliesslich überaus deutlich, daß es sich um komplexe Systeme von Wechselwirkungen zwischen verschiedenen Genen, Enzymen und äußeren Bedingungen handelt, deren Interaktionen sie ja gerade erst zu erforschen beginnen. Selbst die viel einfacher gestrickte Anti Aging-Medizin hat das Stadium monokausaler Ansätze schon länger hinter sich gelassen und geht von einem ganzen Bündel nützlicher wie schädlicher Faktoren aus, deren vielfältiges Zusammenspiel es individuell erst mal zu verstehen und dann vor allem praktisch zu meistern gilt. Beim Menschen kommen da auch immer nicht-stoffliche, nicht-medizinische, Ebenen hinzu, die aber auf die materielle Ebene zurückwirken können, was nicht nur praktisch sondern auch wissenschaftlich-methodologisch besondere Probleme bei der Überprüfung und Eingrenzung von möglichen Effekten aufwirft.

Meine Frage zielte daher daher auch ins grundsätzliche oder molekularbiologisch fachliche an diejenigen, die sich vielleicht mit den wissenschaftliche Hintergründen des ganzen Ansatzes genauer auskennen, sich schon länger damit beschäftigen und eine unabhängige - ob zustimmende, kritische oder differenziert-abwägende - Einschätzung dazu liefern können. (Sie hatte auch nichts mit der 'Verlässlichkeit' wissenschaftlicher Fachjournale zu tun, die in erster Linie nicht die Richtigkeit von einzelnen Ergebnissen vorab prüfen (lassen) sondern vor allem die Einhaltung von bestimmten Verfahrensregeln sicherstellen.):

1. Macht es denn prinzipiell Sinn, eine künstliche Form von Stress(!) zu induzieren oder wird das nicht immer irgendwelche Nebenwirkungen hervorrufen bzw. die Lebensqualität so sehr beeinträchtigen, daß der zeitliche Lebensgewinn bedeutungslos wird (etwas, was man im Tierexperiment vernachlässigen kann, an fragwürdigen weil nicht auf den Menschen übertragbaren Indikatoren misst oder schlicht übersieht)? (Man vergleiche auch die mangelnde Begeisterung für die Kalorienrestriktion.)

2. Hat sich jemand schon einmal ausführlicher das Geschäftsmodell von 'Elixir Pharmaceuticals' angesehen?

3. Rechtfertigt das begrenzte Ziel den ganzen wissenschaftlichen Aufwand oder kann der gewünschte Effekt nicht längst durch eine Kombination längst bekannter, einfacher und allgemein verfügbarer Methoden erreicht werden?

4. Oder ist es umgekehrt zu 3. eher so, daß mit einem effektiven und preiswerten Medikament die herkömmlichen Versuche der gezielten Lebensstilbeeinflussung durch etwas besseres ersetzt (oder ergänzt, optimiert?) werden könnten? (Aber widerspricht solche eine letztlich doch wieder monokausale Herangehensweise nicht allem, was wir längst über die multifaktorielle Genese von Krankheit beim Menschen wissen!??)

5. Hat jemand schon eigene Erfahrungen mit der Einnahme von Resveratrolpräparaten gemacht? Wenn ja: wie misst man den Nutzen, solange die medizinische oder pharmakologische Grundlagenforschung noch nicht soweit ist? Gibt es hier wenigstens preiswerte und allgemein verfügbare Tests, die die erfolgreiche Anreicherung des Stoffes im Körper nachweisen?

6. Worauf zielen eigentlich die Forschungen von Sinclair/Guarente unter dem praktisch-pharmazeutischen Gesichtspunkt, wenn längst schon seit Jahren resveratrolhaltige Präparate für den Menschen existieren (die übrigens keine Medikamente sondern nur Nahrungsergänzungsmittel darstellen)? Was wäre der genaue Unterschied??

7. Allgemeiner: Wie müsste eine biomedizinische Strategie oder Option zur Überwindung des Alterungsprozesses PRINZIPIELL aussehen, damit sie in der öffentlichen Wahrnehmung tatsächlich eine qualitative Differenz bewirkt, d.h. kollektive Motivationsschübe samt politisch-administrativer, wissenschaftlicher und finanzieller Förderung auslöst???

8. ?...?
...

PS:
Wer z.B. zur Frage nach den Hintergründen von Sinclair/Guarente etwas beizutragen hat, aber das nicht öffentlich tun möchte: ich freu mich auch über eine PM oder eine Mail. Wen es dagegen umgekehrt in eine etwa exponiertere Form von Öffentlichkeit drängt, dem helfe ich gerne allgemein bei der redaktionellen Betreuung (oder u.U. gemeinsamen Erarbeitung) von publizierfähigen Texten für das Forever-Magazin. 'Publizierfähig' heißt in diesem Zusammenhang nicht, daß ein Artikel in allem meiner Meinung entspricht, sondern daß entweder ein relevantes Thema interessant geschrieben und formal durchgearbeitet ist oder daß ein persönlicher Standpunkt prägnant zum Ausdruck kommt und mit Argumenten belegt wird, die über die rein subjektive Ebene hinausreichen - eben so, daß auch ein sachlich noch nicht so kundiger Leser bei der Lektüre einen Informationsgewinn erfährt und seinen eigenen Standpunkt weiterentwickeln kann, ob nun zustimmend oder in Abgrenzung.

[karl_bednarik]

Hallo Lothar,

ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, Menschen die nicht von sich aus unsterblich sein wollen, fuer die Unsterblichkeit begeistern zu wollen.

Sobald es aber ein zuverlaessiges Medikament gegen Alterserscheinungen gibt, werden alle zuvor desinteressierten Menschen begeistert zugreifen.

Zwischen dem, was Stress fuer die Zellen bedeutet, und dem, was Stress fuer den Menschen bedeutet, besteht ein sehr grosser Unterschied.

Das erkennt man daran, dass Resveratrol ohne Kalorienreduktion den selben Effekt erzielen kann, wie die Kalorienreduktion alleine.

Monokausale Ansaetze sind dann sinnvoll, wenn man ein entwicklungsgeschichtlich sehr altes Gen beeinflusst, das in allen bekannten Lebensformen noch immer aktiv ist, und das in der genetischen Steuerungshierarchie sehr weit oben steht.

Neben den Sirtuinen kommt auch noch die Telomerase dafuer in Frage.

Seit laengerer Zeit befasse ich mich sowohl mit der Molekularbiologie, als auch mit der Nanotechnologie, und deshalb gebe ich der Nanotechnologie den Vorzug, weil sie spezifisch und ohne Nebenwirkungen das gewuenschte Ergebnis erzeugen kann.

Die Molekularbiologie und die Nanotechnologie verhalten sich meiner Meinung nach ungefaehr so zueinander, wie die Chemotherapie zur Chirurgie.

Der wissenschaftliche Beweis fuer die erreichbare Unsterblichkeit ist selbstverstaendlich niemals zu erbringen, weil man dazu unendlich lange warten muesste.

Lebewesen leben laenger, wenn ihre genetischen Reparaturmechanismen gut funktionieren, und wenn sie das nicht tun, ein gezieltes Absterben nur der fehlerhaften Zellen stattfindet.

Vermutlich gibt es sogar Reparaturmechanismen fuer die Reparaturmechanismen, und wenn das nicht so sein sollte, dann koennen dort die Nanomaschinen einspringen, die selbstverstaendlich selbst wieder Reparaturmechanismen fuer ihre eigenen Reparaturmechanismen besitzen muessen.

Das Leben ist eben immer ein staendiger Kampf gegen die Entropie, der nur durch die Zufuhr von Energie, Material, und Information fuer eine bestimmte Zeit gewonnen werden kann.

Es wird immer sowohl mikroskopische als auch makroskopische Stoerungen geben, die einen daran hindern wollen 10000 Jahre lang zu leben, obwohl uns die Natur voellig gleichgueltig gegenueber steht.

Auch ein 10000-jaehriger kann nicht wissenschaftlich exakt beweisen, dass er 10001 Jahre alt werden wird.

Gegen die makroskopischen Stoerungen koennte die Raumfahrt helfen, die etwas gegen die erdbahnkreuzenden Planetoiden machen kann, gegen die spaetere Aufblaehung der Sonne, oder gegen die hohe Bevoelkerungsdichte und ihre Folgen, wie zum Beispiel Kriege.

Es kann nichts schaden, wenn einige Biologiestudenten einige Maeuse mit Resveratrol fuettern, sie brauchen ihre Ergebnissse ja nicht im Scientific American veroeffentlichen.

Das schoene an den Naturwissenschaften ist ja, dass jeder alle Versuche selbst ueberpruefen kann, obwohl der Bau von eigenen Versuchsraketen immer etwas riskant ist.

Mit freundlichen Gruessen,
Karl Bednarik.

[karl_bednarik]

Noch ein Nachtrag zur Zuverlaessigkeit von Fehlerkontrollsystemen:

Bei linear ansteigendem Aufwand fuer die Fehlerkontrollsysteme steigt die Zuverlaessigkeit der Fehlerkontrollsysteme exponentiell an.

Nehmen wir fuer unser Beispiel eine unrealistisch hohe Fehlerwahrscheinlichkeit von 1/10 an, um den Fortschritt deutlicher zu machen:

1 Fehlerkontrollsystem hat eine Fehlerwahrscheinlichkeit von 1/10,
2 Fehlerkontrollsysteme haben eine Fehlerwahrscheinlichkeit von 1/100,
3 Fehlerkontrollsysteme haben eine Fehlerwahrscheinlichkeit von 1/1000,
4 Fehlerkontrollsysteme haben eine Fehlerwahrscheinlichkeit von 1/10000,
5 Fehlerkontrollsysteme haben eine Fehlerwahrscheinlichkeit von 1/100000,
und so weiter.

Das bedeutet, dass man in einer linear ansteigenden Lebenszeit fuer eine exponentiell ansteigende Lebenserwartung sorgen kann, was den moeglichen Tod durch Stoerungen immer weiter in die Zukunft verschiebt.

Es waere nicht sehr guenstig, wenn man diese Fehlerkontrollsysteme durch ein uebergeordnetes Fehlerkontrollkontrollsystem ueberwachen lassen wuerde, denn dieses Fehlerkontrollkontrollsystem koennte dann selbst wieder Fehler machen.

Wesentlich einfacher und sicherer waere es, wenn sich alle Fehlerkontrollsysteme gegenseitig ueberwachen wuerden, und dann per Mehrheitsbeschluss agieren wuerden, so aehnlich, wie es auch unsere Gehirnzellen machen.

Dadurch waere auch die Lokalisierung von fehlerhaften Fehlerkontrollsystemen und ihre Reparatur moeglich.

Damit ein Mehrheitsbeschluss eine Zuverlaessigkeit im Sinne der obenstehenden Tabelle erreichen kann, muss man die Anzahl der verwendeten Fehlerkontrollsysteme noch mit einem Faktor von etwa 2.4 multiplizieren, also zum Beispiel 5 * 2.4 = 12 fuer 1/100000:

12 Fehlerkontrollsysteme haben in diesem Falle eine Fehlerwahrscheinlichkeit von 1/100000,

Das liegt daran, dass bei 12 Fehlerkontrollsystemen mit einer Fehlerwahrscheinlichkeit von jeweils 1/10 immer etwa 1.2 fehlerhaft sind, und wenn dann noch weitere 5 Fehlerkontrollsysteme mit einer Fehlerwahrscheinlichkeit von insgesamt 1/100000 fehlerhaft sind, gerade erst der Gleichstand von 6 richtigen und 6 fehlerhaften Funktionen gegeben ist.

Die moeglichen Ursachen fuer Stoerungen sind:

Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation,
Brownsche Molekularbewegung,
Hintergrundstrahlung,
Chemische Veraenderungen,
Materialermuedung,
und noch viele weitere.

Obwohl die Natur kein Bewusstsein und keinen Willen ausserhalb der Naturgesetze hat, ist sie doch in der Lage jede Ordnung zielsicher in eine Unordnung zu verwandeln, was die Entropie von geschlossenen Systemen erhoeht.

Gluecklicherweise ist das Sonne-Erde-Weltraum-System ein offenes System, in dem auf Kosten der Erhoehung seiner Gesamt-Entropie die Entropie der Erdoberflaeche verringert werden kann.

Edited by karl_bednarik, 18 October 2006 - 06:56 AM.