9 replies to this topic

[Lothar]

(Wie man sieht, diesmal hat's geklappt, caliban.)

Vor kurzem habe ich im Forum auf der Homepage von www.unsterblich.de einen längeren Eintrag unter der Überschrift 'Natürliche Unsterblichkeit' gemacht, in der Rubrik Altersforschung und Lebensverlängerung, der im Aufruf zur Gründung einer Arbeitsgruppe im Raum Berlin gipfelte. Ich will den Text hier nicht noch einmal posten, denn jeder Interessierte kann es sich ja unter der dortigen Adresse anschauen, zumal sich auch eine Diskussion mit Folgebeiträgen entwickelt hat.

Sorry, all you english speaking people, but my prefered concept of 'natural immortality' - which is the translation of 'Natürliche Unsterblichkeit' - needs an intensive form of communication and my ability to speak, read or write english is much worse than my abilities in german. In short: 'natural immortality' means to reach physical immortality by natural means, which has a lot to do with methods of self experience, 'esoteric' ways and concepts, nutrition, sexuality, breath-techniques and so on. It is a consequence of my interpretation of aging theories, because I see aging as the result of very different ways of accumulation of all kinds of pathologies and do not believe in a strong genetic determination like the programm paradigma describes it. So, the first and main aim is to stay healthy and vital in a non trivial way. This is not a wish for better medicine in the first way but for the development of a life-style, which is preventing us from becoming ill. For such a life style various psychic and social conditions are also relevant and therefore the need to found a group, where we far instance will discuss the question, what physical immortality means 'here and today' for every day life. Is it just an interesting topic for some internet forum or scientific research or aren't there very deep and practical consequences for all aspects of life and your self-identity!??

I'm not against all' your hopes and dreams about technical and scientific ways of postponing death, because technology and science are of course helpful in a lot of ways, but if aging is not a simple genetic process it's an illussion to wait on 'simple' technical ways against aging (which of course will not be simple at all. But will they become effective?) And even all you scientific orientated people must accept, that human life is deeply founded in something which exists only 'between you and me' or on a higher level of social interaction. (Or do you want to become immortal just all alone??) Man is by nature(!) a social living organism and the rising and development of man has something to do with the increasing of adaptivity by living in greater societies. So physical immortality in my opinion must begin in some context of face-to-face-interaction, and - perhaps - the breakthrough of concepts of physical immortality will come with new and higher levels of social communities.

Oh my dear, in this 'cosmopolitan' perspective I surely have to improve my English... ;-) !!?

Greetings from Berlin, Germany!
Lothar
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'New York, Tokio, Kioto, Triest... BERLIN!' (Peter Falk in the film 'Wings of desire' by Wim Wenders)

[caliban]

Hallo Lothar

Ich freue mich ungemein, Sie hier begruessen zu duerfen. Ich will Sie nicht erneut bitten, Ihren Beitrag zu verschieben, moechte es aber anregen: Dieser Teil des Forums ist eigentlich deutsch. Da Sie sich die Muehe gemacht haben Ihre Angegungen und Ideen in Englische zu uebertragen, wuede ich anregen, diese doch im englischen Teil zu publizieren. Ich denke dort ist ihnen eine groessere Mitleserschaft sicher, die das Thema zweifellos verdient.


(Ich selber wuerde mich gern eines Kommentars noch enthalten, waehrend Sie darueber entscheiden )


In diesem Sinne darf ich dann hier nocheinmal den urspruenglichen Text im Original zitieren:

1. Man kann idealtypisch zwei Formen von Lebensverlängerung unterscheiden, ich habe sie die technische und die natürliche Form der physischen Unsterblichkeit getauft. Auf dieser u.ä. Homepages wird zweifellos die technische Form propagiert oder bevorzugt, also die Idee oder der Wunsch, das menschliche Leben mit Hilfe der Ergebnisse der modernen Naturwissenschaft und der naturwissenschaftlich ausgerichteten Medizin verlängern zu können, insbesondere indem man die vermeintlich genetischen Ursachen des Alterungsprozesses aufschlüsselt und gezielt beeinflusst. Diese Ausrichtung schließt bewußt - oder meiner Ansicht nach mehr unbewußt - an die sogenannte Programmtheorie des Alterns an, also an ein Konzept oder gar 'Paradigma', das von einer evolutionär entstandenen und natürlichen Altersgrenze ausgeht, die bei ca. 120 Jahren liegen und die mit der beschränkten Teilungsfähigkeit der Zellen zu tun haben soll. Mit dieser technischen oder naturwissenschaftlichen Ausrichtung geht die Zurückweisung religiöser oder spiritueller Ansichten und Haltungen einher, aber auch alle möglichen anderen geistig-philosophischen, sozialen, psychologischen und politischen Aspekte sind - meiner Einschätzung nach - extrem untergewichtet. (...)

2. Der technischen Form kann man die natürliche Form der physischen Unsterblichkeit gegenüberstellen, die - auch mehr unbewußt oder indirekt - an die sogenannte Verschleißtheorie des Alterns ansetzt. Im Kontext dieses Paradigmas ist Altern primär ein zufälliger Zerfallsprozess auf vielfältigster Ebene und die (empirisch ermittelte) 120 Jahres-Grenze reflektiert bloße stochastische Mechanismen der Wahrscheinlichkeit, wie etwa auch die begrenzte Teilungsfähigkeit der Zellen und Verkürzung der Teleomere eben nur ein Verschleissphänomen der lebendigen Materie darstellt und kein genetisches Programm im eigentlichen Sinne des Wortes. 'Natürliche' Unsterblichkeit soll bedeuten, vorwiegend mit herkömmlichen, einfachen und eben natürlichen Mitteln der Lebensstiländerung, der Krankheitsprävention, durch psychologische und psychosomatische Interventionen, durch Ernährungsumstellung, subtile Formen und Techniken der Selbsterfahrung, 'positives Denken', Meditation und Intensivierung persönlicher und intimer Beziehungen die Lebensspanne entscheidend zu verlängern oder das Altern des Körpers generell anzuhalten. Erklärende Konzepte für einen solchen möglichen Effekt lieferten Ergebnisse der Anti-Aging Medizin bis hin zu den scheinbar obskursten esoterischen Theorien, wobei als wissenschaftliches Bindeglied z.B. eine Hypothese über die natürliche und autonome Herstellung des Teleomerase-Enzyms angenommen werden könnte. (...)

3. (...) Für mich ist es nun völlig evident geworden, daß der Schwerpunkt zunächst auf die Diskussion der Verschleißtheorie(n) des Alterns gelegt werden muß, denn wenn man die Mortalitätsstatistiken - z.B. des Statistischen Bundesamtes - genau studiert, fällt ziemlich schnell auf, daß so gut wie niemand im strengen Sinne an Altersschwäche stirbt!!! Krankheit, Unfall, Selbstmord, Mord, (Krieg)... sind dagegen die herrschenden Todesursachen, und welchen Sinn hätte es daher, den geistigen wie praktischen Schwerpunkt auf den ultraengen Focus der Teilungsfähigkeit der Zellen zu legen, wenn die durchschnittliche Lebenserwartung gerade mal bei zwei Dritteln der theoretisch JETZT schon möglichen 120 Jahre liegt!?? (...)

4. Trägt man das Thema in einer alltagsverträglichen aber auch selbstkritischen und nicht missionarischen Form vor, ist die potentielle Resonanz dementsprechend (viel) größer als man denkt. (...)

5. (...) Daher: ich möchte eine Arbeitsgruppe, zunächst 'offline', im Raum Berlin, gründen, die sich regelmäßig, systematisch und engagiert mit all' den verschiedensten Aspekten, Kernthemen, Nebenthemen, Unterthemen zur physischen Unsterblichkeit beschäftigt. Unser vorläufiges 'Lebenselixier' wird dabei, wie es der sozialen Natur des Menschen angemessen ist, die Kommunikation sein - nicht das schlechteste, wie ich meinen möchte - was ich mit der Arbeit an und der fortlaufenden Diskussion eines gemeinsamen Webauftritts verbinden möchte!

Dies ist, wie es ja auch der langfristigen Orientierung des Themas entspricht, ein Daueraufruf, solange ich keinen Widerruf poste. Also hab' keine Scheu mich zu kontaktieren, auch wenn du diesen Text erst in einem Monat oder in einem Jahr liest - oder wenn du erst dann innerlich oder äußerlich dazu bereit oder frei bist. Ich werde schon damit umzugehen wissen.

Aufmunternde Grüsse an alle
Lothar

[>] Die daraus entstandene Diskussion in den Foren des FALK.e.V:

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Edited by caliban, 23 June 2003 - 05:28 PM.

[Lothar]

Ach so war das gemeint mit dem Verschieben, caliban. Der obige englische Teil sollte aber nur ein kleiner zusammenfassender Gruß sein, denn ich hatte in anderen Beiträgen hier im deutschen Forum gelesen, daß sich auch der ein oder andere englischsprachige Teilnehmer in diesen Bereich verirrt. Für eine ausschließlich theoretische Diskussion zum Thema 'natürliche Unsterblichkeit' müßte ich den viel längeren Originalbeitrag übersetzen und auch noch etwas abwandeln, weil dessen primäre Funktion ja die Werbung für eine Arbeitsgruppe in Berlin war. Zum jetzigen Zeitpunkt halte ich das aber speziell bei diesem Thema nicht für angemessen. Ich lebe in einer Stadt mit 4 Millionen Einwohnern, und da sollte es doch möglich sein, Gesprächspartner auch vor Ort zu finden.

[John Schloendorn]

Lebensverlaengerung durch Lebensstil, das haben schon viele sehr lange zeit versucht (vgl altes china usw.) Erfolge sind, wie du selbst in der diskussion sagtest, bisher nicht nachweisbar. Wenn mein Leben davon abhaengt moechte ich eigentlich nicht irgendwelchen ueberlieferungen trauen. Wir sollten alle aus Erfahrung wissen dass muendliches weiterreichen von Geschichten dazu fuehrt dass alle beteiligten Zahlenwerte immer groesser werden. Selbst wenn es Erfolge gab sind sie sicherlich nicht die Regel gewesen, d.h. es ist unwahrscheinlich dass jedermann diese Erfolge so einfach reproduzieren kann.
Wenn wir also heute erfolgreich sein wollen muessen wir wohl etwas neues ausprobieren. Gluecklicherweise faellt uns mit den Biowissenschaften diese Moeglichkeit in den Schoss. Lebensstilanpassungen wurden massenweise praktiziert und gehen seit Jahrtausenden schief. Biomedizinische Versuche nur von wenigen leuten unternommen und gehen erst seit 40 Jahren schief.

Lebensstil ist natuerlich nicht vernachlaessigbar. Die kurzfristigen (im Vergleich mit der Ewigkeit) Erfolge von richtiger Ernaherung, Meditation usw stehen wohl ausser Frage. Was wir also machen sollten ist mal wieder den guten alten Mittelweg gehen.

Best Wishes, John.

[immortalitysystems.com]

Mein Ziel ist ewig zu leben und in den Weltraum auszuwandern.

Dazu eine Geschichte. Vor ueber 40 Jahren habe ich in Deutschland meinen Luftfahrerschein fuer Segelflugzeug Piloten gemacht. Ich erinere mich noch daran wie der Fluglehrer Herr Burzlauer mir erklaerte, wie man beim Ueberlandfliegen am schnellsten dahin kommt wo man hin will, indem man den am entferntesten aber klar zu erkennendern Ziepunkt am Horizont ausmacht und auch beim noetigen Kreisen in der Thermik nicht aus dem Auge verliert.

Unsterblichkeit ist fuer mich das klar zu erkennende Ziel. Die Biowissenschaften (Gene Engineering) bieten den schnellsten Weg dahin. Natuerlich vergesse ich auch nicht mein Gemuese zu essen.

[Lothar]

Hi John and immortalitysystems.com,

danke für eure Kommentare. Eine ausführlichere Antwort dauert noch ein bißchen, da ich gerade nur in einem Internetcafé auf einer kleinen Reise in Westdeutschland sitze. Bis dann,

Gruß
Lothar

[Lothar]

@ John:
Deinen Vergleich 40 Jahre Mißerfolg versus 2000 Jahre Mißerfolg finde ich (rhetorisch) originell, aber besonders optimistisch klingt das ja auch nicht gerade. Es sind u.a. diese Jahrzehnte Mißerfolge und die Erinnerung an euphorische Versprechungen in der Vergangenheit, die mich äußerst skeptisch gegenüber wissenschaftlichen Prognosen auf diesem Gebiet haben werden lassen. Letztlich gibt es doch noch nicht einmal ein anerkanntes Paradigma, wie die verschiedensten Alterungsprozesse einheitlich zu erklären sind, und wie soll man auf dieser analytischen Basis schnelle praktische Resultate erwarten!?

Ich bin jetzt 43 (geworden), und mich interessiert das Thema schon über 30 Jahre, wenn auch mit Unterbrechungen, und ich könnte es mir nicht leisten, nochmal so lange auf irgendeinen phantastischen Durchbruch zu hoffen. Selbst Superoptimist Michael Fossel macht ja mit einiger Begründung klar, daß es wohl auch auf der Basis eines solchen (fiktiven) Durchbruchs immer noch leichter sein würde, einen jungen Körper jung zu halten als einen bereits gealterten wieder zu verjüngen. Auch wenn ich den Vergleich mit einer Maschine normalerweise nicht mag (denn die organische Materie folgt prinzipiell anderen Gesetzen als die anorganische), aber es ist tatsächlich aus prinzipiellen Gründen viel einfacher, ein altes Auto vor Rost zu schützen, als eine bereits verrostete Karre wieder in Schuss zu bringen.

Das tiefere Problem bei deinem Vergleich liegt in deiner selbstverständlichen Annahme, daß traditionelle Wege 'natürlicher Unsterblichkeit' tatsächlich gescheitert und damit nur Fiktion seien, im Sinne einfacher Übertreibungen, wofür du die entsprechenden sozial- und kommunikationspsychologischen Mechanismen angedeutet hast. Ich gebe zu, daß es mir lange Zeit schwergefallen ist - und gelegentlich immer noch schwerfällt - einzusehen, daß wir in diesem Punkt allzuschnell wissenschaftliche Haltungen und Erkenntnisse in unwissenschaftlicher Weise ausdehnen, denn die Behauptung, daß es EINZELNEN Menschen in der Vergangenheit gelungen ist, den Alterungsprozeß aufzuheben und die übliche Lebenserwartung deutlich zu überschreiten, ist weder logisch noch empirisch zu widerlegen.

Michael Fossel beispielsweise macht klar, daß die Überwindung des Alterungsprozesses mit der von ihm propagierten Telomertherapie zwar zu einer extremen Ausdehnung der Lebenserwartung im Einzelfall führen könnte, daß aber schon der Anstieg der allgemeinen Lebenserwartung sich in Grenzen halten würde und daß gar 'physische Unsterblichkeit' aus statistischen Gründen unwahrscheinlich sei, weil wir eben auch aus x-anderen Gründen sterben, die man alle für sich betrachten und überwinden müßte. Im gleichen Sinne wäre ein 'Unsterblicher' in der Vergangenheit nicht immun gegen sämtliche Krankheiten oder unverwundbar (gewesen), genauso wie es in der Art der 'natürlichen Unsterblichkeit' als einer Form gesteigerter Lebenskunst läge, daß sie nicht einfach wie eine Pille o.ä. auf andere Menschen übertragbar wäre, wie du ganz richtig erkannt hast. Das hat aber Auswirkungen darauf, wie sich ein eventueller Erfolg in der Vergangenheit darstellt und überliefert.

Was man ganz sicher sagen kann - und in dieser Hinsicht würde ich deinem Vergleich zustimmen - ist, daß die Vergangenheit keinesfalls Lösungen hervorgebracht hat, die für größere Gruppen, Massen, gar für alle, Aussicht auf Erfolg geboten hätten. Den wissenschaftlich-technischen Ansätzen wohnt insofern ein verborgenes 'demokratisches' Element inne, während die Möglichkeit der individuellen Lebensverlängerung in fernen Vergangenheiten nur ganz seltenen und sehr privilegierten Einzelnen vorbehalten gewesen sein kann. Heute, im Zeitalter des Massenwohlstandes, der Individualisierung und der Befreiung von kirchlicher Bevormundung, stellt sich das mit den 'Privilegien' allerdings ein wenig anders dar im Vergleich mit viel ärmeren und sozial restriktiveren historischen Phasen und Kulturen.

Ich würde bestimmte Konzepte und Ansätze auch nicht besonders ernstnehmen, wenn es tatsächlich nur eine Frage des einfachen Vertrauens in vage Überlieferungen wäre, wie es deine Formulierung nahelegt. Tatsächlich aber handelt es sich um Methoden, die der Kontrolle der eigenen Erfahrung unterliegen (und so habe auch ich z.B. langjährige Erfahrungen mit bestimmten 'chinesischen' d.h. taoistischen Traditionen, die du wohl mit deiner Andeutung gemeint hast). Laß dich also von den oft irrationalen - oder 'prärationalen', wie Ken Wilber sagen würde - Kontexten nicht täuschen: im Kern stehen normaler rationaler Kontrolle zugängliche Elemente, die allerdings nicht naturwissenschaftlicher Methodologie gehorchen sondern subjektwissenschaftlichen Herangehensweisen vom Typus der Psychoanalyse u.ä.

Das Kompromißangebot, das in deiner Formulierung vom 'Mittelweg' liegt, nehme ich gerne auf, aber den Begriff selbst halte ich dabei eher etwas für problematisch, weil er die tatsächlichen Probleme und Unterschiedlichkeiten der verschiedenen Wege zu schnell in einem Konsensbrei verschwinden läßt. Ich werde jetzt in Zukunft das Wort Zweigleisigkeit verwenden, zumindest für meine eigene innere Einstellung, wobei es letztlich mehr eine Frage der individuellen Ressourcen ist, inwieweit man eine echte Zweigleisigkeit praktisch durchhalten kann.

PS: Wenn ich es richtig mitbekommen habe, bist du angehender oder studierter Biochemiker, und dann gelten für dich natürlich noch mal ganz besondere Bedingungen, weil du dann die Chance hast, in der naturwissenschaftlich ausgerichteten Gerontologie persönlich mitzuarbeiten. Diese Möglichkeit besteht für den 'Rest' der Menschheit nicht, was du bei allen Debatten vielleicht immer im Hinterkopf behalten solltest.

@ immortalitysystems.com:

Als jugendlicher Science Fiction-Fan hat mich die Reise zu den Sternen auch einmal sehr fasziniert, aber irgendwie ist mir das in den letzten Jahrzehnten abhanden gekommen. Expansion im Raum und Expansion in der Zeit hängen tatsächlich irgendwie zusammen, und ich muß da an diese Star Trek-Voyager-Folge denken, wo die Crew mit einem neuen Antrieb experimentiert, damit sie in überschaubarer Zeit in den heimatlichen Alpha-Quadranten und damit zur Erde zurückkehren kann. Das Beiboot kann bis auf Warp 10 beschleunigen, und da die Warp-Skala im Star Trek-Universum keine lineare ist, handelt es sich dabei um die absoluten Geschwindigkeit überhaupt, bei der man in Null-Zeit an jeden beliebigen Punkt des Universums gelangen kann. Der Haken dieses Experiments (neben einiger anderer praktischer): der Testflug wird zu einer mystischen Erfahrung, die den armen Piloten Tom ein wenig überfordert, der sich plötzlich eins mit dem gesamten Universum fühlt, wobei auch die sexuelle Dimension des ganzen gegen Ende in einer ironischen Wendung noch mit eingebaut ist. Es ist bezeichnend wie in der SF an allen Ecken und Enden mystische und religiöse Themen wiederauftauchen, aber im Laufe der Zeit ist mir klargeworden, daß das in den meisten Fällen in einem minderwertigen geistigen Kontext geschieht. Kann man gut an der Star Wars-Saga aufzeigen, bei der die Macher ganz bewußt zu Zwecken banaler Spannungserzeugung und Unterhaltungseffekte auf religiöse Archetypen zurückgegriffen haben.

TECHNISCHE Projekte, bei denen man bereits gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse praktisch umsetzt, kann man planen und daher auch in gewissen sicheren Grenzen vorhersagen. Beim Auffinden von neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen SELBST geht das aus prinzipiellen Gründen natürlich nicht, so daß sich nichts darüber sagen läßt, wie schnell oder wie lange es noch dauern wird und ob bestimmte Ansätze überhaupt JE erfolgreich sein werden. Das ist ja die Crux des ganzen und wir können ja nicht ausgerechnet aus dem (natur-)wissenschaftlichen Forschungsprozeß eine Glaubensangelegenheit machen, ohne uns auf einer Meta-Ebene in unlösbare Widersprüche (zwischen ständiger Glaubenskritik und eigener verschleierter Glaubenshaltung) zu verwickeln. Im Sinne dieser Definition: ist beispielsweise die ganze Kernfusions-Forschung überhaupt schon im Stadium der technischen Umsetzung angelangt oder warten die auch noch auf den großen Durchbruch? Ich bin seit ein paar Jahren nicht mehr auf dem neuesten Stand, aber da konnte man auch alle paar Jahre verfolgen, wie die Erfolgsprognosen immer weiter in die Zukunft verschoben wurden und jetzt, glaube ich, irgendwo bei 2020 liegen.

Deinen Vergleich mit dem Segelfliegen finde ich interessant, beinahe poetisch, erinnert mich allerdings auch an eine andere Star Trek-Folge aus Deep Space 9, in der Captain Sisco und sein Sohn mit einem selbstgebauten Solarsegler an einer Weltraumregatta teilnehmen, wobei die äußeren und praktische Umstände aber nur der Anlaß sind, die aktuelle persönliche Beziehung zwischen den beiden näher zu illustrieren. Du hast es zwar anders gemeint, aber genaugenommen ist der Segelflug doch eher ein Metapher für die 'natürliche Unsterblichkeit', insofern es da auch darauf ankommt, daß der einzelne Mensch sich den lebenssteigernden 'Thermiken' der verschiedensten natürlichen Einflüsse in der richtigen Weise aussetzt. Genau wie der Begriff 'Lebensstil' nur eine unvollkommene Annäherung an das ist, worum es beim Thema 'natürliche Unsterblichkeit' wirklich geht, genauso wäre 'Gemüse essen' eine unzulässige Vereinfachung des ganzen, aber es war ja auch wohl nur eine ironisch-symbolische Formulierung von dir.

Grüsse (wieder) aus Berlin!
Lothar

[caliban]

Lieber Lothar

Da es mit dem Treffen in Berlin nicht geklappt hat, löse ich endlich mein Versprechen der Antwort ein. (Habe nun auch ein paar Umlaute in meinen Besitz gebracht)

Ich entdecke in ihren ausführlichen und assoziativen Beiträgen eine Menge Witz und Bedenkenswertes, aber wenn es um die Kernfrage der hiesigen Foren geht ist ihre Botschaft stets die Gleiche und entwickelt sich auch nach vielen langen Worten nicht zum Interessanteren... eher im Gegenteil.

Zunächst habe ich Ihnen im Grundprinzip nahezu uneingeschränkt zugestimmt. Wer sich mit Lebensverlängerung beschäftigt, der macht es sich zu leicht, wenn er stets auf den Messias der Technologie wartet, sei es die Biotechnologie, die Nanotechnologie oder -wie seit Neuestem besonders beliebt- die Computertechnologie. In diesem Sinne sollten Aussagen wie

  Ich bin jetzt 43 (geworden), und mich interessiert das Thema schon über 30 Jahre, wenn auch mit Unterbrechungen, und ich könnte es mir nicht leisten, nochmal so lange auf irgendeinen phantastischen Durchbruch zu hoffen 

besonders den jüngeren Techno-Enthusiasten eine mahnende Lehre sein.

Dabei ist es sicher wichtig nicht nur einen guten Blick über die technischen Möglichkeiten, sondern auch die "mundaneren" und "traditionellen" ja, auch den "esoterischen" Strategien zu bedenken.

Ich habe verschiedene Kampfsportarten studiert, Survial und erste Hilfe. Ich betreibe "zahme" caloric restriction, nehme eine Menge Vitamine und meide Umweltgifte. Ich spare ein bisschen Geld, informiere mich über Kriegs- und Seuchengefahren. Ich versuche körperlich aktiv zu bleiben und mein Gehirn zu fordern. Ich bemühe mich um einen ausgeglichenen Lebensstil, was mir allerdings nicht besonders gut gelingt. Bei jeder dieser Aktivitäten bin ich für zusätzliche Anleitung und Tipps dankbar, und das ist auch Teil des Zweckes dieser Foren.

Was nun aber die liebe Esoterik angeht: auch die habe ich "studiert", habe mich mit germanischer, keltischer, indianischer und fernöstlicher Mystik beschäftigt, habe schwarze und weisse Magie praktiziert, "Voodo" und Kabbalistik. Ich habe dabei -sehr, sehr selten- auch Dinge erlebt, die sich mit heutiger Naturwissenschaft (noch) nicht ohne weiteres erklären lassen aber niemals irgendeinen Hinweis auf ein personelles "Weiterleben" nach dem Versterben des Körpers gefunden, noch irgendeine reelle Möglichkeit das physikalische Leben drastisch zu verlängern.

Ich sage es ihnen, und allen anderen die sich ernsthaft für Lebensverlängerung interessieren: die "Esoterik" hat in diesem Sinne nichts herzugeben. (was nicht heisst das sie gänzlich zu verwerfen wäre)

Nichtsdestotrotz will ich Ihnen selbstverständlich nicht verbieten, auch "esoterische" Strategien in diesem Forum zu diskutieren. Auch dafür ist es da, und auch das wurde hier schon von verschiedener Seite angesprochen. (beim FALK Forum verhält sich das etwas anders, dort würde ich solche Beiträge -in Hinblick auf den klaren Fokus des Vereins- wohl löschen müssen)

Nur eine Bitte hätte ich schon: Kommen Sie endlich zu Potte!

Wenn Sie denn meinen, dass Akupunktur (oder Feng Shui, oder Kundalini Yoga, oder...) den Schlüssel zur drastischen Lebensverlängerung birgt, dann berichten sie davon! Erlaeutern Sie, was Akupunktur ist, wie sie wirken soll, fragen Sie andere nach ihren Erfahrungen und lassen Sie jeden sein Urteil selber bilden... Und dafür braucht es auch keine Gruppe in Berlin (ich empfehle ansonsten den dortigen OTO, die wohl alle ganz nette Burschen sind)

Die Metadiskussion welche Unterhaltung es zu führen gilt bringt allerdings letztlich niemandem etwas, und noch weniger bringt es wenn sie -wie im Falk Forum- auf alle wissenschaftlichen Nachrichten hin stöhnen: "Kinder, seid doch nicht so wissenschaftsgläubig"

Ich jedenfalls würde mich freuen, wenn Sie sich dazu aufraffen könnten auch mal etwas Substantielles beizutragen, einmal anstatt eloquent "Nein" zu sagen eine Geschichte zu erzählen, die mich und andere weiterbringt.

In diesem Sinne einen herzlichen Gruss!

[Lothar]

Hi Caliban,

manchmal ist eloquentes 'Nein' sagen vielleicht schon ein notwendiger substantieller oder auch konstruktiver Beitrag, wenn eine Debatte - vermeintlich - in die falsche Richtung geht, denn die Ressourcen sind begrenzt und man kann eine bestimmte Menge nicht doppelt verausgaben. Außerdem ist es ja wohl eine etwas doppelbödige Kritik von mir mehr konkretes in alternativer Richtung zu verlangen, um gleichzeitig die Zensur anzudrohen, wenn ich einer solchen Aufforderung tatsächlich nachkommen würde. Ich hatte einen solchen Einwand aber längst antizipiert, weil ich den (alten) Text auf der Startseite der FALK-Homepage gut gelesen hatte, und es war einer der Hauptgründe, warum ich mich nicht längst schon vor zwei Jahren an den Diskussionen beteiligt hatte. Auf imminst.org bin ich erst sei kurzem dabei, wobei ich eine internationale Orientierung zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht für besonders sinnvoll halte, solange es nicht mal eine nennenswerte nationale bzw. lokale Diskussion gibt.


Die Meta-Diskussion verhandelt letztlich die weltanschaulichen Grundpositionen, und wer bei einem Thema, bei dem es im Wortsinne um Leben und Tod geht, hier vorschnelle Ein- und Ausgrenzungen vornimmt, der trifft damit eine existentielle Vorentscheidung. Ich finde daher nicht, daß ich mich zu rechtfertigen hätte, wenn ich eine solche Vorentscheidung in Frage stelle, sondern eher sind doch diejenigen in Zug- oder Erfolgszwang, die mit selbstverständlicher Geste sich für eine bestimmte naturwissenschaftliche Grundausrichtung aussprechen, um alles andere umstandslos als irrational, mystizistisch, abergläubisch, 'nicht beweisbar' usw. abzuwerten. Mein 'Aufstöhnen' habe ich dabei drei- oder viermal exemplarisch vorgeführt, um meine allgemeinen Einwände gegen eine unreflektierte Wissenschaftsgläubigkeit zu entwickeln, und es dann auch wieder gut sein lassen. Vorausgegangen war dem ein jahrelanges Anklicken aller möglichen unfruchtbaren Links, die mir unverbundene Informationshappen aus tertiären oder fragwürdigen Quellen anboten und die zum großen Teil zur Kategorie gehörten, die ich jetzt 'Ankündigungspropaganda' getauft habe. Eine rationale, systematische und vor allem auch eigenständige Aufarbeitung wenigstens der Gegenstände der naturwissenschaftlichen Gerontologie kann dadurch aber nicht ersetzt werden.

Arbeitsgruppen sind auf allen möglichen Gebieten des Lebens ein effektives Mittel, Kräfte zu bündeln oder Wissen systematisch zusammenzufassen, zu strukturieren, zu diskutieren und zu bewerten. Das ist auch ein Grund, warum ihr jetzt auf imminst.org Umstrukturierungen vornehmen bzw. einen inneren Kreis schaffen wollt, freilich nur(?) auf virtueller Ebene. Gruppen haben aber vor allem auch einen motivierenden Effekt, an einer Sache dranzubleiben und sich ihr gemeinsam zu widmen, und dieser sozialpsychologische und allgemein menschliche Zug wird sowieso entscheidend werden, wenn man der Idee zu allgemeiner Ausbreitung verhelfen will. Nur Hardcore-Rationalisten könnten auf den Gedanken kommen, daß Menschen ihre geistigen oder ihre Handlungspräferenzen nach rein sachlichen Kriterien auf Basis fundamentaler Distanz und Fremdheit entschieden.

Menschen organisieren generell seit Urzeiten ihr Überleben in Gemeinschaften, und in jedem Betrieb, jedem Sportverein, jeder politischen Partei, jeder Familie wirken daher ganz eigenständige und starke Kräfte, die der Immortalismus in Rechnung zu stellen und im eigenen Sinne zu nutzen hätte. Die virtuelle Kommunikation weist dagegen noch weitgehend Elemente von Beliebigkeit und Unverbindlichkeit auf, die auf ein mangelndes Engagement der Beteiligten rückschließen lassen. Dies gilt für sehr viele oder beinahe alle Themen, die im Internet verhandelt werden, aber ich empfinde den Widerspruch von Anspruch und Wirklichkeit bzw. von Theorie und Praxis immer dann besonders schmerzlich, wenn besonders hohe Ansprüche formuliert werden, die auch noch eine grundlegend praktische Dimension besitzen. ('Unsterblichkeit'!) Anders gesagt: wenn in jedem Kaninchenzüchterverein mehr Bereitschaft vorhanden ist, Energie, Zeit oder sogar Geld zu opfern, als bei einer existentiellen Fragestellung, dann ist etwas faul im Staate Dänemark. Weniger kritisch gesprochen kann man eine solche Differenz aber auch einfach nur als markantes Zeichen lesen, wie stark sich die Widerstände bei einem Thema oder einer Idee darstellen oder wie stark ein ganzer Bereich marginalisiert ist. Dies ist beim Konzept der physischen Unsterblichkeit sicher der Fall, so daß das Internet hier erstmal einen gewissen Befreiungscharakter entfaltet, aber man sollte die virtuellen neuen Möglichkeiten nicht vorschnell mit den realen Chancen verwechseln. Die Gründung einer Arbeitsgruppe 'im richtigen Leben' empfinde ich in dieser Hinsicht daher durchaus auch als selbstbewußten Versuch, dem Immortalismus in vertiefter Weise Geltung zu verschaffen und deine Kritik daran ziemlich kleingläubig oder unreflektiert.


Einer der Haupteinwände gegen die Idee der physischen Unsterblichkeit ist schließlich die Behauptung des egoistischen Grundzuges von Immortalisten, wie er jetzt auch in einer Variation wieder von Casanova vorgetragen wurde. Damit hatte ich noch nie ein Problem, denn ich wollte noch nie alleine unsterblich werden, aber ich hatte auch noch nie eine Freundschaft mit Menschen, die diesen Wunsch in gleicher Weise geteilt hätten. (Sind ja auch noch rar gesät.) Gedankenaustausch übers Internet ist daher völlig o.k. und für gewisse allgemeine oder organisatorische Aspekte unverzichtbar, aber der virtuelle Kontakt kann einen realen niemals ersetzen, unabhängig von unserem Thema. Dies ist für bestimmte 'esoterische' Fragestellungen sogar noch zugespitzt, denn bestimmte objektive Erfahrungsmöglichkeiten hängen von der Art und der Qualität des menschlichen Kontakts ab. Wenn du daher den Wert einer Gruppe so generell in Frage stellst, muß ich anzweifeln, daß deine 'Beschäftigung' in der Vergangenheit mit den von dir angeführten Themenfeldern eine große Substanz gehabt haben kann, wofür auch die Vielfalt und Heterogenität der benannten Richtungen und Traditionen spricht. Das ist vielleicht kein Wunder, denn ein gemeinsamer Nenner sehr vieler mystischer und esoterischer Lehren ist ihre grundlegende Orientierung an einem dualistischen Weltbild, das mit der Abwertung des Diesseits einhergeht und ihr Verhaftetsein im Gedanken der Reinkarnation, während es doch vielleicht kein Zufall ist, daß du dich so sehr für das Konzept der physischen Unsterblichkeit engagierst. Ein 'richtiger' Esoteriker würde hier zweifellos von deinem 'Karma' sprechen... ;-)

Es kann aber auch einfach nur sein, daß all' deine Beschäftigung mit diesen Themen auf dem aufbaute, was Ken Wilber völlig zu Recht den prä/trans-Irrtum genannt hat, wobei sich das mit der vorherigen Erklärung nicht ausschließen muß. Du hättest dann lebensweltlich-psychologische Bedürfnisse oder Probleme im projektiven Gewand spiritueller Traditionen und Inhalte behandelt, wobei die Desillussionierung und kritische Distanz die logische Folge einer solchen - sehr weit verbreiteten - Vertauschung wäre. Du siehst: wenn man in solche Themen wirklich inhaltlich einsteigt, wird es sehr schnell sehr persönlich, und das war jetzt nur ein Beispiel, um nochmal von einer anderen Seite her aufzuzeigen, warum bestimmte Fragestellungen weniger ins Internet als in eine freundschaftliche Arbeitsgruppe gehören.

Im übrigen habe ich bisher darauf verzichtet, bestimmte Autoren und Bücher zu nennen, weil
ich nicht vorschnell in eine Verteidigerrolle von Leuten oder Richtungen gedrängt werden wollte, die ich im Einzelfall selbst durchaus skeptisch beurteile, etwa im Sinne der Generalperspektive Wilbers. (Schließlich habe ich bis jetzt auf Autoren wie Erich Fromm, Bertrand Russell, Robert Musil u.ä. verwiesen, und ein solches Niveau kann ich bei diesem Thema leider nicht bieten.) Mir kommt es aber gerade auf die kritisch-konstruktive und vor allem praktisch-experimentelle Überprüfung der vorgetragenen Wege und Konzepte an, und da die innere Haltung das entscheidende bei den Wegen der 'natürlichen Unsterblichkeit' ist und nicht die nackten Informationen, ist das auch eine Art von Selbstschutz. Wenn man nur eine Woche probiert, sich beispielsweise mit den polemischen Argumenten Casanovas auseinanderzusetzen, merkt man schnell, was das mit einem innerlich anstellt oder fragt sich, wozu das gut sein soll, vom Zeitaufwand her ganz abgesehen. (Allerdings hat manches von ihm durchaus Hand und Fuß bzw. formuliert er oft nur kritische Argumente, die sowieso schon im Raum sind, und denen man sich stellen muß.)

Deine aufgelisteten versuchsweisen Beispiele - Feng Shui, Akupunktur, Kundalini-Yoga... - zeigen, daß dir aber anscheinend tatsächlich noch nie spirituelle Konzeptionen der physischen Unsterblichkeit untergekommen sind, also muß ich ja jetzt wohl oder übel Verzicht auf den Verzicht leisten, seufz. Ist dir denn noch nie beispielsweise Leonard Orr, der Begründer der Rebirthingbewegung über den Weg gelaufen, der nun ja schon bald dreißig Jahre Propaganda auf der ganzen Welt für diese Idee macht und zumindest quantitativ einen ganzen Haufen Leute beeinflusst haben dürfte!?? Tom Robbins' kongenialer und inspirierender Roman 'PanAroma' baut letztlich auf den ernstgemeinten Konzepten und Techniken von Orr auf, der wiederum aus indischen Quellen geschöpft hat. Das indische Ayurveda besitzt auch eine Tradition der Lebensverlängerung, die der Populärautor Deepak Chopra in seinem Buch 'Die Körperzeit' in modernem Sinne ausdeutet. Aurobindo habe ich im Wilber-Thread schon erwähnt, wobei für mich vor allem die Bücher seines Schülers Sat Prem von Bedeutung sind (z.B. 'Evolution 2'). Ich kann hier aber noch nicht sagen, inwieweit die mehr philosophischen Gedanken sich auch schon in konkreten praktischen Wegen niedergeschlagen hätten. In der Novelle 'Das Lächeln des Tao' von Lawrence Durrell findest du eine sehr schöne Einführung in die taoistische Gedankenwelt und deren Interesse an der Lebensverlängerung, wobei es den Taoisten zunächst um die innere geistige und emotionale Einstellung geht und dann erst um praktische Maßnahmen wie sexuelle Techniken, Diätik, Körperübungen usw. Ein Autor, der mich einmal sehr inspiriert hat, und der sich immer wieder unter dem Aspekt der Motivierung mit Gewinn liest, ist Prentice Mulford mit seinen Essaybänden. ('Unfug des Lebens und des Sterbens' etc.) Dessen Bücher waren schon zu Weimarer Zeiten in hunderttausender Auflagen in Deutschland verbreitet, und meiner Meinung nach dürfte er den größten langfristigen Einfluß auf die Entwicklung der Unsterblichkeitsidee gehabt haben...

Natürlich könnte ich noch eine ganze Reihe weiterer Bücher nennen, aber einen 'Tip' im platten Sinne des Wortes kann ich dir angesichts des Themas und meiner ganzen Grundeinstellung, bei der es auf subtile, teils intime und individuelle Umstände ankommt, wirklich nicht geben. Das hängt auch damit zusammen, daß ich letztlich keinem konkreten Weg folge, sondern erstmal an einer vereinigenden Zusammenschau der verschiedenen Traditionen interessiert bin, bei einer besonderen Affinität zu den taoistischen Konzepten, sowie am tieferen Verständnis der existentiellen Fragestellungen ('Was ist Leben?' etc.). Außerdem gebe ich verschiedenen Ansätzen aus ganz anderen Gründen und Erfahrungen einen gewissen Vertrauens- oder Geltungsvorschuss, weil ich mich während meines Studiums - ich bin studierter Soziologe - ausgiebig mit den verschiedensten sozialmedizinischen und psychosomatischen Konzepten und körpertherapeutischen Methoden beschäftigt habe und daher weiß, was schon nach eher konservativer Lehrmeinung auf diesen Gebieten alles möglich ist und was normalerweise wenig bekannt ist oder oberflächlich abgestritten wird.

Deine Kritik klingt insgesamt ein wenig so, als erwartest du von mir tatsächlich ein Unsterblichkeitsrezept, und das erheitert mich jetzt ein wenig: 'Nein, was dieser Herr Caliban mir so alles zutraut!?' Ich würde es dir ja wirklich verraten, aber ich wäre hier wohl kaum so wortreich aktiv, wenn ich des Rätsels Lösung schon gefunden hätte oder mit großer Gewissheit eine bestimmte Methode praktizieren würde. Findest du nicht, daß du da mit deinen Aufforderungen ein wenig zu weit gehst, denn wenn du den zugrundeliegenden Maßstab an jeden einzelnen Beitrag anlegen würdest - auch an deine eigenen Beiträge - könntest du dieses Forum ganz schnell dicht machen!? Wir müssen uns schon mit der Tatsache unserer Sterblichkeit auf DEM Niveau der existentiellen Bedrohung auseinandersetzen, die die Drohung des Todes für uns bereithält, wenn wir uns nicht vorschnell mit billigen 'Lösungen' oder faden Versprechungen in die Tasche lügen wollen, egal aus welcher Richtung sie kommen, und es ist wahrscheinlich die größte Herausforderung für eine solchen Gruppe angesichts des ernsten und potentiell tragischen Aspekts des ganzen Themas, sich den Spaß nicht verderben zu lassen, um sich um so mehr in den spannenden, heiteren und ekstatischen Seiten des Lebens zu zentrieren. Letztlich bin ich aber auf deine unangemessene Erwartungshaltung oben schon in meiner Antwort auf John indirekt eingegangen, Stichwort gesteigerte Lebenskunst/Übertragbarkeit. Und wenn mein neulicher Hinweis auf Erich Fromms 'Die Kunst des Liebens' dir noch nicht 'substantiell' genug war, dann kann ich dir im Moment leider auch nicht weiterhelfen, sorry.

Gruß
Lothar

[caliban]

PS:

Lothar hat

-----> hier

seine Gedanken noch weiter und grundlegender erlaeutert.
Ich persoenlich halte diese weiteren Ausfuehrungen zum Verstaendnis seiner Position fuer essentiell.