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[Lothar]

Meiner Meinung nach sind die tieferen Ursachen des 'französischen Paradoxons' durchaus noch unklar. Ob es nur an bestimmten Ernährungsfaktoren liegt und insbesondere am (mäßigen) Rotweinkonsum und dabei wiederum am Resveratrol oder auch an ganz anderen bzw. einer komplexen Kombination von Bedingungen wird wissenschaftlich kontrovers diskutiert. Zunächst handelt es sich nur um einen epidemiologischen und medizinstatistischen Sonderbefund, der in dem von Karl im Nachbarstrang 'Seriöse Bezugsquellen Resveratrol?' verlinkten Artikel der Östereichischen Apothekerzeitung eingangs ganz gut beschrieben wird. (Gegen Ende ist der Text aber etwas schludrig, wenn er mediterrane Völker in Gänze zu langlebigeren erklärt, denn die durchschnittliche Lebenserwartung in Frankreich, Spanien, Italien etc. ist keineswegs signifikant höher als z.B. in Deutschland, Großbritannien oder Schweden, siehe folgenden Wikipedia-Link:

http://en.wikipedia....life_expectancy

Nur die Herzinfarktraten sind trotz 'eigentlich' ungünstigerer Ernährungsgewohnheiten oder anderer Risikofaktoren (wie z.B. Tabakkonsum) niedriger als erwartet. Die Menschen sterben dafür dann aber halt an anderen Krankheiten wie z.B. Leberzirhose...)

Schon am 8. März erschien in der ZEIT beispielsweise ein umfassender Artikel, der die herzschützende (und damit lebensverlängernde) Wirkung von mäßigem Rotweingenuß grundlegend in Frage stellte. Kernargument des zitierten Mediziners und ehemaligen Direktors der neurologischen Abteilung einer Uni-Klinik: die verschiedenen epidemiologischen Studien vernachlässigten den Schichteinfluß und konstruierten dadurch fragwürdige Vergleichsgruppen von Trinkern und Nichtrinkern. Weintrinken korreliere aber aus verschiedenen sozialen Gründen mit höherem Gesundheitsbewußtsein, ist also nur Indikator, Ausdruck oder Folge nicht aber direkte Ursache geringerer Herzinfarktneigung, und rechne man diesen schichtspezifischen Faktor heraus, verschwänden die Unterschiede in den Krankheitsdispositionen zwischen den untersuchten Gruppen. Sollte mäßiger Rotweinkonsum daher tatsächlich gar keine besonderen gesundheitlichen Vorteile mehr haben, bräuchte man dann auch nicht nach spezifischen Inhaltsstoffen im Wein zu fahnden und die Resveratrol-Hypothese bräche schon von der epidemiologischen Basis her in sich zusammen!
Der Rest wäre geschicktes und aufwendiges Marketing der riesigen und finanzstarken Weinlobby, die nur das Image ihres Produkts aufwerten will, wie der ZEIT-Artikel im zweiten Teil genauer ausführte...

Der ganze Resveratrol-Ansatz und die jüngsten Studien insbesondere von David Sinclair wurden Ende Februar auch im Forum der Methusalem-Foundation durch ein längeres mehrteiliges Posting von Michael Rae einer fundamentalen Kritik unterzogen:

http://www.methusela...hread.php?t=123

Michael ist nicht nur enger Mitarbeiter von Aubrey de Grey sondern auch langjähriger Experte in Sachen 'Kalorienrestriktion', die ja als Erklärungsmodell oder theoretische Basis der Resveratrol-Wirkung herangezogen wird. Ich habe mindesten zehn(!) einzelne Einwände von ihm gegen die methodische Konzeption, Durchführung, Auswertung und Interpretation der Sinclairschen Studien gezählt plus zusätzliche grundlegende Bedenken gegen den beschränkten Ansatz der Kalorienrestriktion überhaupt im Vergleich zu den viel grundlegenderen SENS-Ambitionen, weil der Resveratrol-Hype die Aufmerksamkeit und Motivation der Lebensverlängerer ablenken und zerstreuen würde. Es seien hier daher nur beispielhaft drei wichtige Kritikpunkte benannt:

1. Es gäbe noch keine einzige Studie, die eine positive Wirkung bei gesunden und normalgewichtigen Mäusen gezeigt hätte, weshalb die hochdosierte Einnahme von Resveratrol durch junge, schlanke und gesunde Lebensverlänger sehr fragwürdig sei. (Siehe z.B. den '500 mg-Club' hier auf ImmInst, den Strang mit der größten aktiven Beteiligung und Klick-Resonanz der letzten Monate.)

2. Mäuse bekämen normalerweise gar keinen Herzinfarkt, weshalb gerade die behauptete herzschützende Wirkung und der davon abgeleitete lebensverlängernde Effekt von Resveratrol beim Menschen gar nicht richtig vergleichbar wäre.

3. Die Vergleichbarkeit von Mäusen und Menschen sei auch hinsichtlich der Dosierung von Resveratrol völlig unklar, wobei auf Grund sowohl organismusspezifischer wie gewebespezifischer Unterschiede zwischen Maus und Mensch unter Umständen bei bestimmten Dosierungen just das Gegenteil des behaupteten bzw. angestrebten (Genaktivierungs-)Effekts auftreten könne. usw.

Vorgestern hat er außerdem noch in einem zweiten Strang nachgelegt und etwas über die ungünstige Rolle geschrieben, die die Resveratrol-Einnahme beim menschlichen Krebsgeschehen spielen könnte...

@ Karl:
Ich habe schon vor längerem gesehen, daß du an dem Wikipedia-Artikel zu Resveratrol mitgearbeitet hast. Dort finde ich als durchschnittliche Mengenangabe von Resveratrol pro Liter Rotwein 30 bis 50 Milligramm, während ich in anderen Quellen, z.B. auch in dem von dir verlinkten Apothekertext, eine rund zehnfach kleinere Durchschnittsmenge lese. Was stimmt denn nun?? Dies hätte auch Konsequenzen für den Vergleich der Resveratrol-Menge von Rotwein zu rotem Traubensaft, die der Wikipedia-Artikel mit knapp über 1000 Mikrogramm, also immerhin 1 Milligramm pro Liter, angibt, bei dem ja zumindest die schädlichen Wirkungen des Alkohols wegfallen würden:

http://de.wikipedia....iki/Resveratrol

@ all: Man achte auch auf die Diskussionsunterseite des Wikipedia-Eintrags, wo ähnliche kritische Einwände zu finden sind. So schreibt ein Dr. Gerald Schmid etwa: 'Es ist so, dass Resveratrol (fast) alle negativen Wirkungen von zu hoher Nahrungszufuhr und Uebergewicht umkehren kann, obwohl die Versuchstiere (C57BL/6 Maeuse) durch das Resveratrol nicht an Gewicht verlieren. Die normalgewichtigen Tiere profitieren dagegen kaum von Resveratrol, lediglich eine leichte Verbesserung der motorischen Faehigkeiten konnte auch bei diesen Maeusen gezeigt werden.' Welchen Sinn es daher für jüngere, schlanke Menschen oder Otto-Normal-Immortalist machen soll, Resveratrol zu nehmen, habe ich daher von Anfang an nicht verstanden. Schließlich kann man bestimmte lebensverlängernde Effekte ja nicht zweimal erhalten, die sich zudem generell in Grenzen halten und längerfristig auch noch durch kostenlose Lebensstiländerungen erreichbar wären!?

[karl_bednarik]

Hallo Lothar,

leider weiss ich nicht, in welchen Lebensmitteln und Getränken welche Mengen an Resveratrol enthalten sind, und leider weiss ich auch nicht, welche Mengen an Resveratrol für den Menschen besonders günstig für die Lebensverlängerung sind.

Sogar die gleiche Sorte von roten Weintrauben kann in den Schalen ihrer Beeren unterschiedliche Mengen an Resveratrol enthalten, wobei die Menge an Resveratrol eventuell durch einen Pilzbefall im Sinne einer Abwehrreaktion der Pflanze stark erhöht sein kann.

Wenn man sowohl den Alkohol, als auch den Traubenzucker vermeiden will, dann sollte man nur die Schalen von roten, mediterranen Weintrauben verspeisen, die ausserdem sehr Ballaststoffreich sind.

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Resveratrol fördert, genauso wie eine extrem kalorienarme Diät, die Expression der Sirtuin-Gene wie zum Beispiel SIRT1, die die Histon-Deacetylasen (HDAC) codieren.

Das führt zu dichteren Nucleo-Histon-Komplexen, und dadurch zur weitgehenden Stilllegung (silencing) von Genen, die für die Zellteilung verantwortlich sind.

Dieser Vorgang erlaubt den genetischen Reparaturmechanismen wesentlich gründlichere Reparaturvorgänge, weil einfach weniger pro Zeiteinheit zu reparieren ist.

Dadurch wurde bei verschiedenen eukaryontischen Lebensformen, (wie zum Beispiel Hefezellen, Würmern, Fruchtfliegen, Fischen und Mäusen) eine lebensverlängernde Anti-Aging-Wirkung beobachtet.

Die Lebensverlängerung durch Resveratrol kann etwa 30 bis 60 (60 bei Fischen) Prozent der durchschnittlichen Lebensdauer der betreffenden Lebensform betragen.

Außerdem kompensiert die Lebensverlängerung durch Resveratrol den schädlichen Einfluss von Übergewicht, und teilweise auch den von Alkohol, bei Mäusen.

Die Sirtuin-Gene sind vermutlich entwicklungsgeschichtlich sehr alte Hunger-Reaktions-Gene, denn sie treten in ähnlicher Form sowohl bei der Hefe als auch bei der Maus auf.

Alte Fische, plus 60 Prozent gesundes Leben:
http://www.wissensch...ews/261649.html

Fette Mäuse, und das ohne Insulinresistenz:
http://blog.zeit.de/gesundheit/?p=59

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Die Antioxidantien, wie zum Beispiel Vitamin C und Resveratrol, erschweren die Abwehr von Krankheitserregern, weil die Immunzellen freie Radikale benötigen, um die Bakterien abzutöten.

Wenn man Mäuse von Gehirnschädigungen und Alzheimer-Symptomen heilen will, dann muss man ihnen Histon-Deacetylase-Hemmer (HDAC-Inhibitoren) verabreichen, die genau das Gegenteil von Resveratrol bewirken, weil die Abwesenheit der Histon-Deacetylasen die Gene auflockert, und weil deshalb auch sonst stillgelegte Gene abgelesen werden.

HDAC-Inhibitoren:
http://science.orf.a...nce/news/148001

Mit freundlichen Grüssen,
Karl.

[Lothar]

@ Karl:
Daß die Resveratrol-Menge im Rotwein z.B. auch nach Rebsorte, Bodenbeschaffenheit, Anbaulage, Herstellungsweise usw. variiert, war mir schon klar, für die Angabe eines Durchschnittswertes und zumindest die prinzipielle Größenordnung dürfte dies keine Rolle spielen. Wenn man allerdings nicht mal bei einer so simplen Basisgröße sichere Aussagen treffen bzw. sich auf Wikipedia verlassen kann, wirken alle sehr viel komplizierteren Annahmen, Interpretationen und Hypothesen schon zu den tierexperimentellen Versuchen oder den vermuteten genspezifischen Wirkungsketten völlig haltlos, aufgesetzt und unglaubwürdig. Auch die genauere Beurteilung von künstlich-therapeutischen Hochdosierungen beim Menschen leitet sich von den im Durchschnitt vorkommenden natürlichen Mengen in der Nahrung ab, wie die Frage der Dosierung praktisch gesehen sowieso immer die entscheidende ist, schliesslich kann der gleiche Stoff je nach Konzentration keine, eine positive oder eine schädliche Wirkung haben.

Tierexperimentelle Befunde gibt es dabei wohl längst zu Hunderten und sie sind anscheinend nicht immer so eindeutig, wie die von dir geschilderten. Der aktuelle Hype leitet sich aber einzig und allein von den jüngsten Publikationen von David Sinclair letzten Herbst zu seinen Mäuse-Untersuchungen ab, weil das Säugetier Maus als ein für den Menschen relevanterer Modellorganismus interpretiert wird (als z.B. Fische). Um so wichtiger daher die Einwände in dem oben von mir geposteten Link zur Methusalem-Stiftung, denn wenn z.B. der ganze Lebensverlängerungseffekt beim Modellorganismus Maus nur von der Neutralisierung gesundheitsschädlicher Folgen des Übergewichts stammte, wäre die Einnahme von Resveratrol durch normalgewichtige Menschen doch generell sinnlos (von allen weiteren Dosierungsfragen oder organismusspezifischer Absorptionsunterschiede usw. noch ganz abgesehen).

Am 28. April startete im Hauptforum ein neuer Diskussionsstrang mit dem Titel '2000mg-Club, Resveratrol', worin ebenfalls auf den Beitrag Michael Raes im Methusalem-Forum verwiesen wurde und in dem sich jetzt auch die kritischen Stimmen vermehrt zu Wort gemeldet haben:

http://www.imminst.o...&f=6&t=15726&s=

Im Strang '5000mg-Club' geht es dagegen vornehmlich um eine karikierende Kritik an den Befürwortern der Hochdosierung, die aktuell ihre Einnahme von mehreren GRAMM Resveratrol pro Person und Tag in einem weiteren Thread u.a. mit dem Hinweis auf klinische Versuche der Firma Sirtris an Diabetikern rechtfertigen:

http://www.imminst.o...&f=6&t=15943&s=

PS: Die angeführten Diskussionen sind nur ein ganz kleiner Ausschnitt aus der Resveratrol-Debatte im englischsprachigen Hauptforum, die mittlerweile mehr als 5 Dutzend Einzelstränge mit weit über 1000 Beiträgen aus den letzten Monaten umfasst. Und beinahe täglich kommen neue hinzu.

[Brainbox]

Die Resveratrol mengen die einige einnehmen, sind tatsachlich auch wieder zu einer paradox geworden. Ich habe die Stränge gelesen und weiter auf das Netz information gesucht. Und ich habe für eine weile 100mg pro Tag benützt. Aber der Beitrag von Michael Raes, seiner Segensweise ich sehr schätze, hat mich dazu gebracht wieder auf "normale" Dosierungen zurück zu gehen. Selbst habe ich nicht Biologie oder Medizin studiert, muss es daher nur mit meiner "Bauern verstand" und sonstige Informationen tun. Der 500mg Strang ist sehr informativ, aber obwohl auch einige kritische Meinungen da sind, glaube ich das es auf Fora wie diese eine Art positive Subjektivität gibt. Über viele missgelungene versuchen hört man halt nichts mehr.

Wenn man therapeutischen Dosen Resveratrol nehmen möchte, ist es meiner Meinung nach gut zuerst ein wenig zu warten bis die Resultaten von die Sinclair Studie mit den gesunden Mauser fertig sind. Und wenn diese positiv sind, weiß ich es noch nicht ehrlich gesagt.

Besten Grüße aus Holland, Bart.