Die Frage als "oldie" zu bezeichnen passt nicht ganz. Aber die folgende Diskussion ist schon ein paar Jahre her.
Gibt es etwas hinzuzufuegen?
Autor Thema: Ewiges Leben - wozu?
Michael Grimm
unregistriert erstellt am: 27. September 2000 11:48
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Hallo!
Da hier ja alle scharf aufs ewige Leben zu sein scheinen, mal eine kleine aber nicht gerade einfache Frage in den Raum gestellt, ich möchte alle dazu auffordern zu antworten.
Was wollt ihr mit der Unsterblichkeit anfangen? Nehmen wir mal an, ihr habt 2000Jahre, was tun?
Oder wesentlich klassischer gefragt: was ist für jeden von Euch der Sinn des Lebens?
Ciao, M!
Carsten Zander
Neuer Diskussionsteilnehmer erstellt am: 27. September 2000 13:34
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Hallo Michael,
das ist natürlich die Frage aller Fragen.
Ich persönlich vertrete hier sicher eine andere Auffassung als viele andere Kryoniker.
Zunächst eine Vorbetrachtung. Es geht hier wirklich um Unsterblichkeit und nicht nur um 2000 Jahre. Die Unsterblichkeit hat meiner Meinung nach nur Sinn, wenn beliebig viel Raum, Zeit, Energie und Materie selbst für einen einzelnen Menschen zur Verfügung stünde. Es ist nicht unwahrscheinlich, daß die Menschheit eines Tages in der Lage wäre, nach Belieben neue Universen zu erschaffen, um neuen Lebensraum zu gewinnen. Denn die Entstehung unseres Universums war sicher etwas Normales und könnte sicher auch nachgeahmt werden. Sollten wir eines Tages (in Millionen von Jahren) zu der Erkenntnis gelangen, daß dies oder ähnliches nicht realisierbar ist, würden wir unserer Unsterblichkeit aufgeben müssen.
Diese Vorbetrachtung war wichtig, sonst würdest Du das nachfolgende nicht verstehen.
Zum Sinn des Lebens:
Man wird beliebig viele Kinder haben können.
Das unsterbliche Leben wird eine Kette unendlich vieler Lebensabschnitte sein und jedes dieser Lebensabschnitte ist dem Heranwachsen eines oder mehrerer Kinder bis ins späte Erwachsenenalter gewidmet. Jeder Lebensabschnitt dauert vielleicht 100 Jahre und ähnelt gewissermaßen einem Erdenleben eines Menschen, nur daß man selbst sich immer in den besten Jahren befindet.
Der Sinn eines unsterblichen Lebens ist also: Leben, um Leben zu geben.
Anders könnte man eine Unsterblichkeit nicht verkraften - sie wäre sinnlos und leer. Vielleicht würde man die ersten 2000 Jahre mit allerlei Spielerei und Entdeckerei hinter sich bringen können, aber nicht ein unbegrenztes Leben.
In "Aufbruch zur Unsterblichkeit?" bin ich etwas näher auf den Sinn eingegangen. http://web.archive.o.../Carsten.Zander
Es gibt noch andere Auffassungen, die meiner Auffassung nicht widersprechen, sondern diese ergänzen.
Carsten Zander
Neuer Diskussionsteilnehmer erstellt am: 27. September 2000 14:08
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Noch etwas: Ich persönlich würde mir für die gesamte Unsterblichkeit ein kleines bescheidenes Häuschen mit einem Garten zulegen. Es würde in dieser Hinsicht keinen Unterschied zum gegenwärtigen Leben geben. Ab und zu natürlich Tapetenwechsel und ein paar verrückte Abenteuer.
Das Häuschen befindet sich natürlich auf der Erde. Und wenn nach meiner Wiederbelebung auf Erde Nr.1 kein Platz mehr sein sollte, dann wohne ich eben auf Erde Nr.3574889 (ist eine exakte Nachgestaltung von Erde Nr.1 zur Zeit des 21.Jahrhunderts).
[Diese Nachricht wurde von Carsten Zander am 27. September 2000 editiert.]
Michael Grimm
unregistriert erstellt am: 27. September 2000 14:22
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Hi!
Leben, um Leben zu geben?
Das ist für mich irgendwie etwas wenig. Leben wir dann nur, um unsere Existenz weiter bestehen zu lassen?
Oder um durch Evolution neue(bessere) Menschen zu erzeugen? In diesem Fall wären die Unsterblichen aber ziemlich überflüssig, da sie, sobald die neue Generation erschaffen wurde, biologisch überflüssig sind.
Da müsste schon noch eine andere Motivation her..., oder?
Ciao, M!
Carsten Zander
Neuer Diskussionsteilnehmer erstellt am: 27. September 2000 14:32
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Um Himmelswillen nicht um bessere Menschen zu erzeugen.
"Leben, um Leben zu geben" muß man gefühlsmäßig erfassen. Jeder hat sicher eine andere Meinung. Ich glaube Dir das, wenn Du es Dir nicht vorstellen kannst. Ich überlege es mir mal noch, wie man es besser erklären könnte.
Michael Grimm
unregistriert erstellt am: 27. September 2000 14:44
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Hallo!
Also nochmal klarer meinerseits: wenn alle nur leben, um neues Leben zu erschaffen, dies dann in einer ewigen Kette fortgesetzt, wozu dann die ganze Kette überhaupt? Um einfach da zu sein, zu existieren? Wozu leben dann all die Unsterblichen?
Ebenso ist es mit dem Leben zur reinen Bedürfnisbefriedigung, das gibt mir auch nichts. Wenn ich nur lebe um Spaß zu haben und in diversen Hobbys aufzugehen, ergibt das für mich auch keinen Sinn.
Ich habe ja selbst noch keinen Sinn gefunden, wollte mich hier nur mal umhören und bin interessiert an allen Meinungen...
Ciao, M!
Carsten Zander
Neuer Diskussionsteilnehmer erstellt am: 27. September 2000 17:51
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Hallo Michael,
wie gesagt, das ist nur MEINE Meinung.
Du schreibst:
"wenn alle nur leben, um neues Leben zu erschaffen, dies dann in einer ewigen Kette fortgesetzt, wozu dann die ganze Kette überhaupt? Um einfach da zu sein, zu existieren? "
Nein! Nicht um einfach zu existieren, sondern um etwas zu tun, z.B. um wiederum neues Leben zu schaffen. Man hat alle Hände voll zu tun, wenn man Kindern den Weg ins Leben bereitet. Und was das wichtigste ist: Es macht Spaß. Diese wunderbare BESCHÄFTIGUNG ist das Leben, nicht einfach nur die Existenz.
Du darfst nicht (eventuell) von Deinen eigenen Erfahrungen und von den heutigen allgemeinen Zuständen ausgehen. Heutzutage liefert man Kinder bei der Kindermassenabfertigungsanstalt ab und ist oft froh, daß man sie los ist (keine böse Absicht), weil man selber voll im Streß steht. Ich denke später kann man sich einfach die Zeit nehmen, die für seine Kinder notwendig ist.
Du schriebst:
"Ebenso ist es mit dem Leben zur reinen Bedürfnisbefriedigung, das gibt mir auch nichts. Wenn ich nur lebe um Spaß zu haben und in diversen Hobbys aufzugehen, ergibt das für mich auch keinen Sinn."
Genau! Das ist auch meine Meinung. Deshalb die Sache mit den Kindern. Das ist nicht nur bei uns Menschen so, sondern bei allen Lebewesen.
Michael Grimm
unregistriert erstellt am: 27. September 2000 18:33
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Hi!
>Nein! Nicht um einfach zu existieren, sondern um etwas zu tun, z.B. um wiederum neues Leben zu schaffen.
Und das neue Leben ist dann wieder dazu da, neues Leben zu erschaffen. Wir leben also um zu leben. Damit wir weiter existieren.
Das allein wäre für mich keine Motivation.
Der Spaßfaktor bei der Erziehung ist eine andere Sache. Vielleicht gibt es einfach keinen Sinn im Menschen, den Sinn seines Lebens kann sich jeder selbst suchen, eine Bestimmung für die Menschheit ist mir nicht erkenntlich (die Menschheit ist ja eh durch Zufall entstanden, insofern gibt es prinzipbedingt keine Ziel der Existenz).
Aber welchen Sinn im Leben kann man sich erwählen?
1. Kinder?
2. Spass, Zerstreuung und Entspannung?
3. die Liebe?
4. das Erringen wissenschaftlicher Erkenntnisse und das Verbessern des Menschen in jeder Hinsicht?
Letztendlich zielen 1.-3. auf die Freuden des Lebens, 4. denkt etwas weiter. Hier wird die eigene Existenz zurückgestellt und das Augenmerk auf zukünftige Generationen gelegt. Wozu 1.-4. aus logischer Überlegung heraus allerdings gut sein sollen ist mir noch nicht klar.
Was wäre ein logisches Ziel der Menschheit?
Wozu soll die Weiterentwicklung der Menschheit dienen, wenn wir Menschen ohnehin keinen Zweck erfüllen???
Ciao, M!
Carsten Zander
Neuer Diskussionsteilnehmer erstellt am: 27. September 2000 20:16
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Kann sein, daß wir aneinander vorbeireden:
Es geht um den Ausdruck "Leben erschaffen"
Du meinst damit: Leben in die Welt setzen
Ich meine damit: Leben in die Welt setzen und für viele Jahre dem Heranwachsenden zur Seite stehen
Ich glaube Du hast aber trotzdem verstanden, welche Auffassung ICH habe. Letztlich kann es jeder nur für sich selbst entscheiden, was für ihn der Sinn des Lebens ist. Man darf seine Meinung natürlich auch ändern.
Du suchst nun nach einem logischen Ziel (einem Sinn) für die Menschheit als Ganzes?
Die Materie befindet sich einem ständigen Prozeß der Höherentwicklung. Die Komplexität nimmt ständig zu: Urknall - Entstehung der Sterne - Lebewesen - Mensch - Informationsgesellschaft. Wo führt das hin?
Die Menschheit entwickelt sich selbst zu einem Superorganismus der vielleicht in Milliarden von Jahren zusammen mit anderen Zivilisationen unser gesamtes Universum einnimmt. Die einzelnen Individuen bleiben natürlich erhalten, sie sind sich aber wesentlich näher gekommen - nicht nur im räumlichen Sinne. Und was macht dieser Superorganismus? Natürlich, er macht das was alle Lebewesen tun: Er lebt, um Leben zu schaffen. Beispielsweise könnte er neue Universen erschaffen, in welchem sich neues Leben entwickelt.
Mit anderen Worten: Wir werden also zu Gott (Nun ja)
Dann wären wir übrigens auch dafür verantwortlich, daß die intelligenten Lebewesen in den von uns erschaffenen Universen nach ihrem Tod sozusagen in unser Universum kopiert werden und letztlich wiederbelebt werden.
Wollen wir mal hoffen, daß irgendein "göttlicher" Superorganismus unser Universum erschaffen hat und uns dann wiederbelebt
Das Thema kann man bis zur Unkenntlichkeit problematisieren. Man kann dabei sogar soweit gehen, daß es seinem Gesprächspartner den Verstand raubt. Ich glaube, es gab sogar Philosophen die sich das Leben nahmen, weil sich Ihre Gedanken ständig im Kreise drehten.
War trotzdem ganz interessant. Bin K.O. Ich mache wohl erstmal eine Pause für ein paar Tage.
Tschüß
Norbert Nickles
unregistriert erstellt am: 28. September 2000 06:33
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An Michael Grimm: Wärst du nicht verzweifelt wenn du erfahren müsstest dass du morgen stirbst? Im Gegensatz zu Carsten wäre ich schon ganz froh 2000 Jahre alt zu werden.
Der sinn eines ewigen Lebens könnte darin liegen nach dem Sinn des Lebens zu suchen. Welchen Sinn kann das Leben schon haben wenn man grad mal einige Jahrzehnte lebt? Ich für meinen Teil z.B. würde einen großen Sinn darin sehen das weltall zu erforschen. Ich bin neugierig auf die welten dort und auf andere intelligente lebensformen die es geben könnte. Ich glaube kaum daß es der sinn des Lebens sein wird neues Leben weiter zu geben. Viele menschen haben keine Kinder und sind trotzdem glücklich. Carsten sieht das doch alles etwas kompliziert. Ich sehe es eher praktisch. ich hab halt keine Lust zu sterben. Sicherlich wird es sehr interessant werden die kommenden Jahrtausende die gesellschaftliche und technische Entwicklung mitzubekommen. Meinst du Galileo wäre es in de letzten 500 Jahren langweilig geworden?
Ich habe eben meine Homepage umgestaltet und Zitate von Wissenschaftlern drauf geschrieben
Carsten Zander
Neuer Diskussionsteilnehmer erstellt am: 28. September 2000 08:00
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Hallo,
siehst Du, Michael, das ist genau das, was ich dauernd gesagt habe (s.oben): Andere Leute haben andere Meinungen. Man soll ja nicht meine Meinung übernehmen.
Hallo Norbert,
mit 2000 Jahren wäre ich auch schon zufrieden, aber es wird letztlich auf ein unsterbliches Leben hinauslaufen. Wenn man die Grenze erreicht hat, will man mehr.
"Der Sinn eines ewigen Lebens könnte darin liegen nach dem Sinn des Lebens zu suchen", wie Du sagst, ist natürlich auch nicht schlecht.
Nochmal zusammenfassend, was ICH als den Sinn ansehe:
Das Leben soll einfach so weitergehen, wie es ist. Kinder, Haus, Garten alles wie im 21.Jahrhundert und ab und zu ein paar verrückte Abenteuer und Entdeckungen.
(Habe es oben etwas kompliziert ausgedrückt. Das gebe ich zu.)
Michael Grimm
unregistriert erstellt am: 28. September 2000 09:50
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Hi!
alles soll so bleiben wie es ist.
Also ich würde eher den Sinn in einer ständigen Weiterentwicklung sehen.
Das Weltall zu erforschen ist schon eine nette Sache, die Neugier scheint dem Menschen von der Evolution her mitgegeben worden zu sein. Der Mensch strebt eigentlich immer nach Veränderung, vielleicht ist der Sinn ja wirklich die eigene Entwicklung, nicht um eines Zieles willen, sondern um des Weges willen-der Weg ist das Ziel (der Klassiker:-).
Ist dieses evolutionäre Streben nach Veränderung nun logisch oder unlogisch, es gehört ja quasi zu den natürlichen Instinkten. Sollte man nicht auch versuchen wenigstens ein mal diese Instinkte abzuschalten und dann förmlich frei von der Vergangenheit und der Zukunft die Gegenwart und die resultierenden Handlungsmöglichkeiten beurteilen...
grübelnd, M!
Norbert Nickles
unregistriert erstellt am: 29. September 2000 05:05
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Tja, das Wichtigste ist halt wirklich erst mal am Leben zu bleiben und über den Rest kann man sich dann später noch Gedanken machen. Natürlich wünsche ich mir auch die Unsterblichkeit (wie übrigens auch jeder der Menschen der einer Religion nachrennt, so unnatürlich sind unsere Ziele also gar nicht.) Ich bin auch davon üerzeugt daß, wenn wir 2000 Jahre alt würden, faktisch unsterblich sind, weil in 2000 Jahren die Entwicklung natürlich schon viel weiter vorangeschritten ist. Aber wenn man als das Ziel "Unsterblichkeit" definiert, dann schreckt diese Vorstellung doch viele mensche ab, obwohl es praktisch nur ein ganz normales Leben "Jahr für Jahr" ist.
Ein ganz wichtiges Ziel hat die Menschheit. Erst durch den Menschen kommt der Begriff von Moral und Ethik in die Welt. Denn die naturgesetze sind grausam: Das Recht des Stärkeren, Fressen und gefressen werden, der Schwächere kommt um. Durch die menschheit können eines tages für alle Lebewesen Krankheit, Leid und Tod eliminiert werden. Wenn wir unsterblich werden dann werden wir uns zu gottähnlichen Wesen entwickeln. Wir werden allwissend sein, da wir über die globale (eines tages universale) Vernetzung in der Symbiose mit superintelligenten Computern Zugang zu allem Wissen, Ideen und gedanken haben werden. Wennn man sich betrachtet wie weit die Entwicklung virtueller Welten schon jetzt ist dann werden wir eines Tages in solche welten eintauchen können wie in die Realität. Wir werden es exakt nachempfinden können wie sich ein Delphin fühltder durch das Meer schwimmt oder welche Freiheit ein Adler empfindet der durch die Luft schwebt. Es wird immer neue interessante Dinge zu erfahren und zu entdecken geben denn das Weltall ist unermesslich groß und wir wissen doch noch so gut wie nichts. Wir sind wie Ameisen in einem Ameisenhaufen die darüber grübeln ob sie nicht abtreten wollen weil sie ja schliesslich ihren Ameisenhaufen schon in jedem Winkel kennen. Es wird doch superinteressant sein eine zeitreise in die Zukunft zu machen.
Carsten Zander
Neuer Diskussionsteilnehmer erstellt am: 29. September 2000 09:11
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Hallo Norbert,
das hast Du wirklich sehr schön gesagt, ich gehe da voll mit. In meinen Augen widerspricht es auch nicht dem, was ich gemeint habe. Man kann ja mehrere Ziele gleichzeitig verfolgen und die Schwerpunkte auch wechseln.
Ja, es schreckt die "normalen" Leute ab. Und zwar fast alles was wir hier sagen. Auch diese schönen Ziele, die Du eben genannt hast, schrecken 90% der Bundesbürger ab. Durchschnittliche Hausfrauen, beispielsweise, würden diese Ziele gar nicht verstehen (Nichts gegen Hausfrauen.) Da kommt das, was ich genannt habe (Kinder, Garten, Haus) den allgemeinen Bedürfnissen schon näher. Das soll aber kein Trick sein von mir - ich denke wirklich so.
Wir sollten unterm Strich immer die volle Wahrheit nennen und keine Probleme verschweigen. Wenn wir etwas verschweigen, könnten uns unsere Gegner Dummheit, Ignoranz und Trickserei vorwerfen. Jedes von uns nicht genannte Problem, werden unsere Gegner als Gegenargument an eine überdimensionale Glocke hängen. Deshalb sollten wir SELBST immer die ersten sein, die diese Probleme auf den Tisch legen und sollten Lösungen dieser Probleme anbieten. Das ist die Erfahrung, die ich gemacht habe, und deshalb klingen meine Ausführungen manchmal etwas kompliziert.
Wir sollten also ehrlich sein und nicht unter den Tisch kehren, daß es letztlich um Unsterblichkeit gehen wird und auch beispielsweise, daß nur eine bestimmte Wahrscheinlichkeit für eine Wiederbelebung besteht usw.
Neo@LAOffices.com
unregistriert erstellt am: 29. September 2000 14:28
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Die Frage "wozu?" ist völlig sinnlos. Wer es nicht will, kann es ja bleiben lassen...
Mir selbst ist es erst mal sogar egal WIE das aussehen mag (ob ich nu auf einem Quantencompi simuliert werde oder als Cyborg rumrenne oder meine Telomere alle Jahre die Pille kriegen) um Details kann ich mich dann kümmern, wenn die Technik da ist; klar, mit meiner Rechenleistung 'danach' tuh ich mir mit dem Verständniss undimensionaler Dinge wie Ewigkeit (nein, nicht 2000 Jahre) sowieso vermutlich leichter.
Ihr hört noch von mir! WRS
Michael Grimm
unregistriert erstellt am: 29. September 2000 18:15
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Hi!
Die These "wenn ich erstmal unsterblich bin, hab ich genug Zeit über alles nachzudenken (und alles zu erforschen)" ist logisch.
Die logische Schlussfolgerung daraus lautet: alle Energie in die Alterungsforschung, und damit meine ich wirklich ALLE Energie.
Keine Liebe, keine Hobbys, keine Zerstreuung sondern nur das absolute Streben nach dem notwendigen Wissen, aufgehen in wirklich effektiver Arbeit und zielstrebiger Schulung des Intellekts.
Diese Argumentation ist in sich schlüssig und gefällt mir schon recht gut, die meisten Menschen scheuen nur vor der absolut kompromisslosen Umsetzung. Man schaue sich die Ressourcennutzung des durchschnittlichen Wissenschaftlers an.
Eine interessante und diskussionswürdige Frage ist hier aber noch eine andere: Zuerst die Erforschung der Alterung oder zuerst Gehirn-Tuning?
These: wenn die Intelligenz drastisch erhöht werden könnte, erreicht man das Primärziel eventuell noch schneller als mit unserem immernoch relativ bescheidenem Gehirn...
Das Ziel muß wirklich emotionslos und geradlinig verfolgt werden, radikal denken und handeln ist erforderlich und dies bringt teilweise den Bruch mit klassischen, evolutionären Instinkten mit sich.
Normalerweise ist diese (teilweise auch geistige) Askese, eine Verleugnung eines Teils der menschlichen Eigenschaften, nicht unbedingt ohne ausführliche philosophische Auseinandersetzung zu befürworten, da bei diesem spezifischen Problem die (Lebens-)Zeit jedoch drängt (die Geschwindigkeit der wissenschaftlichen Entwicklung ist schwer abzusehen), müssen zuerst die Tatsachen geschaffen werden. Falls sich diese Extreme Denk- und Handlungsweise später als unerwünscht herausstellt, hab ich ja noch genügend Zeit um alle Verhaltensweisen zu revidieren.
Fazit: es lebe der extreme und ausschließliche Forschergeist, da ist kein Platz für anderes! Biochemie rules!
Ciao, M!
Neo@LAOffices.com
unregistriert erstellt am: 29. September 2000 19:36
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[quote]Original erstellt von Michael Grimm:
[B]Hi!
...
Keine Liebe, keine Hobbys, keine Zerstreuung sondern nur das absolute Streben nach dem notwendigen Wissen, aufgehen in wirklich effektiver Arbeit und zielstrebiger Schulung des Intellekts.
...und dies bringt teilweise den Bruch mit klassischen, evolutionären Instinkten mit sich.
Normalerweise ist diese (teilweise auch geistige) Askese, eine Verleugnung eines Teils der menschlichen Eigenschaften...
usw.
Was machen katholische Pfarrer alles für das ewige Leben ?
Nils
unregistriert erstellt am: 30. September 2000 14:43
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> Ewiges Leben - wozu?
Weil ich einfach nicht verrecken will, as simple as that.
Alles andere ist doch intellektuelle Weichrederei.
Wenn man in der Mitte des Lebens steht kann man sich die Weicheierei vielleicht noch leisten.
Frag mal die die kurz vor dem Tod stehen.
Argumente fuer den Tod kommen da nur, aus Leiden durch Krankheit oder Altersschwaeche, die ja nicht da waeren, wenn die Medizin einen jung erhaelt.
Die paar Freaks die nimma leben wollen können sich ja umbringen.
Nils
unregistriert erstellt am: 30. September 2000 14:51
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Ach was mir noch einfaellt, was ich mi der Zeit machen will.
Anderen Leuten helfen ein ebenso langes gutes Leben zu haben wie ich selber es habe.
Und wenn es die Moeglichkeit net gibt Spass haben, neue Dinge machen. Risiken eingehen, die ich vorher nicht eingehen wollte.
Probleme loesen :-) die keiner vorher loesen konnte. Populationsdynamik bei Elefanten, bis jetzt geht das nur bei kurzlebigen Tieren.
RICHTIG ausschlafen.
Mei in der Steinzeit haben wir 30 Jahre gelebt, heute Leben wir 70 - 90.
Und langweilig wirds nur denen die langweilig sind.
Also wie gesagt free choice for free citizens.
Wems zu langwielig wird kann sich ja dann umbringen.
Norbert Nickles
unregistriert erstellt am: 02. Oktober 2000 06:27
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Ich bin ganz eurer meinung. Man sollte wirklich alle gesellschaftlichen Ressourcen dafür einsetzen um den Kampf gegen das Altern und den Tod zu gewinnen. Man soll sich nur mal ansehen zu welchem Einsatz eine Volkswirtschaft im Krieg fähig ist. UND ES IST JA WIRKLICH ein Krieg den wir gegen das Altern zu kämpfen haben. Ein "Gehirntuning" benötigen wir dazu wohl nicht. Höchstens ein Promille der Weltbevölkerung arbeitet in der Wissenschaft, der Großteil der menschheit ist mit dem momentanen Überlebenskampf beschäftigt. DAs wichtigste Ziel das der falkev erreichen kann ist ein Umdenken in der gesellschaft zu erreichen. Wenn ich Jan Ulrich sehe wie er sich bei seiner Zieldurchfahrt 2 mal bekreuzigt dann finde ich es sehr traurig daß der Großteil der bevölkerung dem Irrglaube eines Lebens nach dem Tod aufsitzt statt den Ernst der Lage zu erkennen.
