Noch ein oldie. Ein ziemlich komplexes Thema das von "Wer taut einen Kryonauten warum auf?" zum Aktivismus und Uploading wandert. Zum Schmunzeln fand ich persoenlich Carstens und Norberts gegenseitiges Gestaendnis dass sie beide heimlich Flugblaetter verteilt haben.
Autor Thema: Auftauen in der Zukunft
Erwin
unregistriert erstellt am: 19. September 2000 07:12
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Hallo.
Stellen wir uns mal folgende Frage...
Hätten sich die alten Ägypter, aber nicht nur fünf, klar, die wären von Interresse für die Historiker, sondern 10 Millionen, 'einfrieren' lassen und 10 Millionen Ägypter würden irgendwo in einer Pyramide gefunden, mit Auftau-Anleitung, glaubt ihr die würden aufgetaut ?
Ich nicht.
Was brauch' ma de ? würde der Stammttisch fragen. Wer bezahlt uns das ? Was nützt uns das ? Ägypten hat sowiso schon selber genug Probleme, die brauchen keine 10 Millionen Menschen mehr. Und glaubt auch nur einer von euch, Europa oder die USA würden aus Menschenliebe was springen lassen ? Zum Lachen.
Ihr versteht, worauf ich hinziele.
Die Ägypter haben sich einfrieren lassen, sicher, das die Gesellschaft der Zukunft in Frieden lebt und alle Menschen einander vertragen und technisch, moralisch und ethisch auf höchstem Level...
Fällt euch was auf ?
Wer taut uns auf ? Der Mensch wird sich nicht ändern, und sorgt man nicht für genugend Anreiz zum Auftauen...
Somit wird die Gründung eines Instituts beileibe nicht reichen, was ihr braucht ist eine Organisation ähnlich der katholischen Kirche, die die Macht UND das fanatische Personal hat, lange genug zu überdauern und ihre 'Fracht' zu beschützen und, sobald er technisch machbar geworden ist, den Auftau-Prozeß in Gang zu bringen (Vielleicht gegen den Wiederstand der Bevölkerung! Den denen seid ihr vielleicht genauso egal, wie uns alle anderene Menschen egal sind)
Ihr postet zuviel über technische Probleme. Die Gesellschaft ist es, die eure Pläne durchkreuzt, nicht die Technik...
Euer Erwin
Thomas D. Braum KryoKhan
wichtigster Mensch auf der ganzen Welt erstellt am: 19. September 2000 12:46
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hi erwin,
guter beitrag. du hast recht: wir stürzen uns vor allem aufs technisch machbare. wahrscheinlich auch, weil damit alles steht und fällt.
ich gebe dir aber recht, dass die hoffnung auf eine menschheit mit "star trek" - moral und geistiger entwicklung etwas dürftig ist.
es bedarf aber keiner glaubensgemeinschaft, sonder lediglich einer stiftung mit dem zweck des verwahrens und auftauens.
ich kann nicht genug davor warnen, die wissenschaftliche anerkennug der kryonik durch religiöse tendenzen zu "verwässern" und damit zu gefährden.
also: eine gut finanzierte stiftung ist stabiler als jede sekte (siehe z.b. nobel-preis, der wird wohl noch in 1000 jahren verliehen)
Norbert Nickles
unregistriert erstellt am: 20. September 2000 05:40
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Ich denke schon daß die Ägypter eines Tages aufgetaut würden sobald die menschen ihre Probleme im Griff haben und genügend Lebensraum im Weltraum geschaffen haben. Im Tiefschlaf ist es egal ob wir erst in 100 oder in 1 Million jahren aufgetaut würden, die zeit vergeht wie ein Wimpernschlag. Die Kinder und Enkel der kryonischen Bewegungen werden dafür sorgen daß wir wieder aufgetaut werden, denn sie selber wünschen sich ja daß es ihnen mal ebenso ergeht. Ich könnte mir übrigens persönlich nichts schöneres vorstellen als ein paar Ägypter aufzutauen um ihnen die wunder der technik zu zeigen und die Freude auf ihren gesichtern zu sehen daß es tatsächlich geklappt hat mit dem wiederauftauen. Es ist wirklich insgesamt ein gesellschaftliches Problem aber die Kryonik kann heutzutage schnell Anerkennung finden und wird vielleicht eines tages Gesetz. Das Gesetz auf wiederauftauung. Wer die auftauung eines leichnams verhindert macht sich strafbar. Darum wollen wir ja auch eine partei gründen.
Erwin
unregistriert erstellt am: 20. September 2000 05:48
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Hi
Nun, eine gut finanzierte Stiftung ist massiv abhängig von der politischen Situation. Hättest du z.Bsp. im Iran vor der Revolution eine Stiftung eingerichtet (oder nimm ein Extrembeispiel: Afganistan), so könntest du heute die Stiftungsunterlagen verbrennen.
Gut, wirst du sagen, das sind Extrembeispiele. Europa wird sich nicht in diese Richtung entwickeln. Glaub ich auch nicht. Aber weiß ich es ? Wohin wird sich Europa entwickeln ?
Der Vergleich mit der kath. Kirche (deren Freund ich in keinster Weise bin) war anders gemeint. Die kath. Kirche ist wohl die am längsten (UNTERBRECHUNGSFREI) existierende Organisation der Welt. Und darauf kommt es an. Die Kryonik durch religiöse Tendenzen zu verwässern (ich bin nicht religiös) mag in deinen Augen ein Fehler sein. In meinen wäre es ein Vorteil. Leider. Wie gesagt, ich bin nicht religiös.
Angenommen, ein polpulistischer Politiker (die in der Zukunft wohl nicht weniger werden) entdeckt in 50 Jahren die Kryonik, kommt darauf, daß seine Wählerschicht (die ärmeren) sie sich nicht leisten können und beginnt einen Feldzug. Er gewinnt die Wahl, schließt das Institut und läßt die eingefrohrenen beerdigen. Ein Instuitut ohne, ja, klingt blöd, fanatische Anhänger, hat hier keine Chance. Ich habe aufgehöhrt, an die Berechenbarkeit der politischen Lage zu glauben.
Muß aber gar nicht sein, auch die Kirchen könntet ihr als Feinde gewinnen. Ohne den Tod hat die Kirche ihre Existenzberechtigung teilweise verloren. Sie wird argumentieren: 'Wozu das ganze, nach dem Tod geht's ja weiter, Auferstehung usw., also brauchen wir diesen Schmarrn gar nicht'. Und, was nun ? Unterschätze nicht die Macht der Kirchen über die Köpfe der Menschen. Die Wissenschaft hat leider keine Macht über die Köpfe der Menschen, zuviele unserer Mitmenschen sind in wissenschaftlicher Hinsicht so ungebildet wie ein Mensch vor 300 Jahren. Zu leicht wären sie zu beeinflussen.
Tut mir leid, ich bin nun mal Naturpessimist. Und leider holt mich die Wirklichkeit zu oft wieder ein.
Euer Erwin
Carsten Zander
Neuer Diskussionsteilnehmer erstellt am: 20. September 2000 17:12
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Spruch des Tages:
"Unser Optimismus ist der Strohhalm, an den wir uns klammern!"
---> Die Sache mit der Wahrscheinlichkeit:
Zwei Beispiele:
- Viele Menschen spielen bekanntlich Lotto und geben viel Geld dafür aus, obwohl die Wahrscheinlichkeit, einen Gewinn zu erzielen, gering ist.
- Bei einem Flugzeugabsturz auf dem Wasser wird ein hoher Aufwand betrieben, obwohl die Wahrscheinlichkeit, Überlebende zu finden, sehr gering ist.
Was sagt uns das?
Je wichtiger eine Sache, desto größer ist der Aufwand, den wir betreiben - unabhängig davon, ob die Wahrscheinlichkeit gering ist. So sind die Menschen nun mal.
D.h. selbst wenn die Wahrscheinlichkeit einer Wiederbelebung gering wäre (sei es aus technischen oder gesellschaftlichen Gründen), wäre es durchaus normal, wenn wir dafür in der heutigen Zeit einen hohen Aufwand betreiben würden.
(Die Wahrscheinlichkeit der Wiederbelebung ist übrigens weder gering noch wäre eine großer Aufwand erforderlich.)
---> Die Sache mit der Verschiebung der Wiederbelebung:
(Norbert hat das bereits erwähnt )
Falls zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Zukunft die allgemeinen Voraussetzungen ungünstig sind, wird unsere Wiederbelebung eben um weitere 1000 Jahre verschoben. Uns kann es egal sein.
---> Die Sache mit der Höherentwicklung:
Haltet Euch mal die menschliche Entwicklung vor Augen:
Mittelalter bis heutige Zeit
Ihr stellt fest, daß sich unterm Strich das Zusammenleben der Menschen gebessert hat. Dies ist ein Zeichen der Höherentwicklung. Es muß nicht so weitergehen. Aber es ist anzunehmen. Die Menschen der Zukunft werden ein hohes Niveau der zwischenmenschlichen Beziehungen erreicht haben und werden aus eben diesem Grunde sicher motiviert sein, unser Leben zu retten.
Ich möchte jetzt von jedem von Euch wissen, wie hoch er die Wahrscheinlichkeit einer Widerbelebung unter Berücksichtigung aller Faktoren (technisch, gesellschaftlich) einschätzt. Die Wahrscheinlichkeit wird in Prozent gemessen: 0% bedeutet unmöglich, 100% bedeutet auf jeden Fall.
Meine Meinung ist: 80%
Auf Deine Meinung, Erwin, bin ich gespannt.
[Diese Nachricht wurde von Carsten Zander am 20. September 2000 editiert.]
Norbert Nickles
unregistriert erstellt am: 21. September 2000 06:50
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Ich habe weniger angst vor einer gesellschaftlichen Fehlentwicklung. Mit den religionen gehts bergab. Ich war früher selbst "Christ", jetzt bin ich es nicht mehr. Früher gingen die leute wenn sie krank waren zum Pfarrer. Heute gehen sie (vernünftigerweise) zum arzt. Heute gehen die menschen die unsterblich sein wollen zum Pfarrer, in 500 Jahren werden sie dann ebenfalls zum arzt gehen. Sobald die ersten Menschen wieder aufgetaut werden und normal lebensfähig sind wird es einen Dammbruch geben und wir werden zu einer kryonischen gesellschaft gelangen, die das Einfrieren als so normal ansieht wir wir heutzutage die rentenversicherung. Wie die technischen und medizinischen Möglichkeiten sind ein Gehirn wieder aufzutauen kann ich echt nicht beurteilen. Wenn es aber die theoretische Möglichkeit gibt dies zu bewerkstelligen dann bin ich sicher daß die Menschheit diese technik eines tages auch beherrrschen wird. Wir stehen ja erst am Anfang einer rasanten Aufwärtsentwicklung. Durch das Internet (Informationsaustausch) und durch die Biotecbranche (Milliarden Gelder stehen den Firmen zur Verfügung um unser wissen zu erweitern) wird es sehr schnell aufwärts gehen. Die technik wird sich schneller entwickeln als Reaktionäre dagegen etwas unternehmen können. Die Religionen konnten sich doch nur dadurch so ausbreiten daß die menschen keine Bildung hatte und keine Informationen. Die Religionen waren konkurrenzlos. Heutzutage verlassen viel mehr Christen die Kirchen als umgekehrt eintreten. In einigen hundert jahren wird diese aus dem Mittelalter tradierte Religiosität verschwunden sein. Also nur keine panik. Carsten hat ganz recht, vergleich mal was vor 500 Jahren im Mittelalter war mit heute. Die weiterentwicklung heutzutage geht viel schneller. Um einen Entwicklungssprung wie in den letzten 500 Jahren zu machen brauchen wir vielleicht noch 100 Jahre.
Erwin
unregistriert erstellt am: 21. September 2000 07:02
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Hallo.
- Zur Verschiebung der Wiederbelebung...
Nun, eine Verschiebung um weitere 1000 Jahre kann uns keineswegs egal sein. In diesen Jahren kann vieles passieren. Das Lager mit den Gehirnen kann zerstört werden, geplündert werden, usw. In 1000 Jahren kann sehr vieles schiefgehen. Darum wäre mir persönlich ein möglichst früher Termin mehr als recht. (Denk allein schon daran, falls du die Gehirne tatsächlich einfrierst, so mußt du unbedingt für eine möglichst lückenlose Stromversorgung sorgen. Klar, mit Batterien kannst du eine Zeitlang überbrücken, aber wie lange. Und um 1000 Jahre länger zu warten, mußt du 1000 Jahre lang länger die Stromrechnung zahlen. In welcher Währung auch immer, und nach welchen politischen Umwälzungen auch immer. Abgesehen vom Wartungspersonal für die Anlage).
- Zur Höherentwicklung...
Deine Meinung teile ich, entschuldige bitte, leider absolut nicht. Für etwa 80% der Weltbevölkerung hat sich seit dem Mittelalter recht wenig an ihrem Lebensstil geändert. Technisch und kulturell mag der Mensch seit dem Mittelalter emporgestiegen sein, ethisch und moralisch ist er dies in keinster Weise. Auch in den letzten 100 Jahren wurden absolut scheußliche Verbrechen begangen, die blutigsten und brutalsten Kriege wurden ausgefochten.
Und vor allem hat sich in den Köpfen der Menschen nichts geändert. Nach wie vor, eigentlich in letzter Zeit noch mehr als früher, sind der Egoismus und der Ellbogen so richtig zur Blüte gekommen.
D.h. das die Menschen zukünftiger Generationen bei konsequenter Wezterentwicklung ebenfalls nur ihr Geldbörserl im Auge haben. Wir eingefrohrenen werden ihnen furzegal sein.
(Ist zwar direkt OT, paßt aber zur Moralentwicklung unserer Gesellschaft: Seit etwa 5 Jahren wird Europa in den Medien mit der Realität der Massentierhaltung konfrontiert. Und zu welchem Schnitzerl greift der mündige Konsument (ich schließ mich da nicht aus) im Supermarkt: Zu 90% zum billigsten)
Nein mein Freund, die Gesellschaft wird sich keineswegs in bessere Bahnen bewegen. Oder hast du in den letzten 10 Jahren eine Verbesserung der Lage in der politischen und ethischen Entwicklung beobachten können ? Ich nicht.
OK, all das hat direkt mit Kryonik nicht viel zu tun. Aber leider indirekt. Wir sind massiv von der Gesellschaft der Zukunft anhängig, noch mehr als von (bei _genügend_ Geldeinsatz leicht lösbaren) technischen Problemen. Über das technische zu diskutieren heißt das eigentliche Problem zu verschweigen.
- Zur Wahrscheinlichkeit.
Wie du schon oben angeführt hast, ist der Mensch auch bei geringer Wahrscheinlichkeit zu Investitionen bereit, falls der zu erwartende Gewinn groß genug ist. Wäre er in diesem Falle (vielleicht ewiges Leben) sicherlich.
Wie groß ich die Wahrscheinlichkeit ansetze...
Tut mir leid, ich kann uns maximal 20% geben. Die Gesellschaft kann mich keineswegs von einer Weiterentwicklung überzeugen. Technisch ja, aber moralisch ? Ich lese leider zuviele Zeitungen...Nein, positive Signale sehe ich keine.
mit deprimierten Grüßen
Euer Erwin
Erwin
unregistriert erstellt am: 21. September 2000 07:13
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Hallo, nun zu deinem Posting, Norbert.
Mit den großen Religionen geht es nur dann bergab, wenn ich unseren Kulturkreis als für die ganze Welt gültig annehme. Es ist richtig, die Religiösität des Westeuropäers sinkt. Im Rest der Welt siehts leider anders aus. In den USA ist ein ekelhafter, christlicher Fundamentalismus mehr und mehr im kommen, die islamische Welt muß sich ebenfalls nicht über Mitgliederschwund beklagen.
Was geht uns das an, könntest du jetzt antworten. Recht hast du. Aber nur, falls der Beobachtungszeitraum klein bleibt. Je länger die Phase des Eingefrohrenseins dauert, umso größer ist die Chance, daß Westeuropa, in welcher Form auch immer, Probleme bekommt. Die Welt wird immer vernetzter, immer enger. Zunehmender Fanatismus in anderen Teilen der Welt wird auch für Europa zu Problem werden.
mfG
Euer Erwin
Carsten Zander
Neuer Diskussionsteilnehmer erstellt am: 21. September 2000 08:50
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Hallo Erwin!
Was? Die Wahrscheinlichkeit einer Wiederbelebung beträgt Deiner Meinung nach 20%? Dann bist Du unter den absoluten Optimisten einzuordnen. Ein Hauptgewinn im Lotto mit 20%iger Wahrscheinlichkeit!!!! Dafür lohnt es sich auf jeden Fall, sich einfrieren zu lassen. Die meisten Menschen sagen 0%.
- Zur Verschiebung:
Man wird in etwa 200 Jahren die Struktur der konservierten Gehirne einscannen und auf einem Datenspeicher abspeichern können. Millionen Menschen passen somit auf eine Diskette und könnten dort lagern bis in die Ewigkeit.
Vielleicht nicht ganz so. Ich will damit sagen, die Möglichkeiten der Konservierung werden sich verbessern.
- Zur Höherentwicklung
Ich habe ja nicht gesagt, daß das zwangsläufig erfolgen muß. Ich bin bloß optimistischer als Du.
Vielleicht können wir uns so einigen: Es besteht eine Polarisierung:
Auf der einen Seite gibt es die Menschen die Hunger und Not erleiden und schlimmen Kriegen ausgesetzt sind. Vielleicht sind das 75%.
Auf der anderen Seite gibt es aber auch viele Menschen denen es einigermaßen gut geht und die in Frieden miteinander leben. Das müssen keine reichen Menschen sein. Und dies, finde ich, ist ein Lichtblick. Dieser Anteil hat sich sicherlich seit dem Mittelalter erhöht und ich hoffe einfach, daß es so weiter geht.
Ob die Menschheit diesen positiven Weg einschlägt, hängt auch von uns ab. Im wahrsten Sinne des Wortes: von uns. Von uns Kryonikern. Ich bin nicht größenwahnsinnig.
---->Denn das Streben nach Unsterblichkeit ist eine Triebkraft für die Höherentwicklung der Menschheit.
Wenn wir (d.h. die Menschheit) feststellen, daß unser jeweiliger moralischer und technischer Entwicklungsstand nicht ausreicht, um Unsterblichkeit anzustreben, so wäre gerade dies ein Grund eben diesen Entwicklungsstand voranzubringen. Es entsteht also eine Triebkraft, etwas zu tun.
Unsere Gegner stellen uns immer so da, als ginge es uns nur um uns selbst. Dieses Bild sollten wir SCHLEUNIGST ÄNDERN:
Wir sollten in den Vordergrund stellen, daß es uns auch um die allgemeine Entwicklung der Menschheit geht.
Im einzelnen habe ich dies in dem Text "Aufbruch zur Unsterblichkeit?" http://home.t-online.../Carsten.Zander dargestellt. Bitte mal nachlesen! Ich hatte bis jetzt noch nie den Eindruck, daß das irgendjemand verstanden hat. Jeder denkt immer nur, daß ich irgendwelche Leute einfrieren will. Will ich auch. Aber ich will viel mehr!
Erwin! Du bereitest mir schlaflose Nächte und ich fange an, meine Arbeit zu vernachlässigen. Das sind äußerst wichtige und interessante Fragen und Probleme, die Du hier aufwirfst und einen zum Nachdenken anregen. Wann machst Du mal eine Pause?
[Diese Nachricht wurde von Carsten Zander am 21. September 2000 editiert.]
[Diese Nachricht wurde von Carsten Zander am 21. September 2000 editiert.]
Erwin
unregistriert erstellt am: 21. September 2000 12:50
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Hallo, um deine Nächte tut es mir leid...:-)
'Man wird in etwa 200 Jahren die Struktur der konservierten Gehirne einscannen und auf einem Datenspeicher abspeichern können. Millionen Menschen passen somit auf eine Diskette und könnten dort lagern bis in die Ewigkeit.'
Vorsicht !! Nicht den üblichen Fehler machen. Auch eine perfekte Kopie deines Gehirnes bist nicht DU. Scanne ich Hr. Meiers Gehirn, ZERSTÖRE es dann, erzeuge eine Kopie (wie auch immer) und setzte diese in Gang, dann glaubt dieser neue Hr. Meier der echte Hr. Meier zu sein, er wird sein eigenes Bewußtsein haben und keinen Unterschied merken, das Bewußtsein des ursprünglichen Hr. Meier jedoch ist TOT. (Darum würde ich mich auch nie beamen lassen ! Auch Erfahrungswerte schon gebeamter nutzen nichts... Denk mal über das Problem nach. Cpt. Kirk ist IMHO schon tausendmal gestorben :-) ) Der alte, zerstörte Hr. Meier hat ja nichts davon, wenn eine perfekte Kopie von ihm weiterlebt und sogar glaubt er zu sein. All das ist übrigens nur scheinbar OT, zeigt es uns doch die Wichtigkeit der Masse in unserem Schädel für unser Bewußtsein. (Zumindest solange die Wissenschaft das Phänomen Bewußtsein noch nicht anders als durch das Wechselwirken der Neuronen erklären kann).
(Solltest du meinen obigen Gedankengang nicht teilen, dann überleg' mal was passiert, wenn ich den ursprünglichen Hr. Meier NICHT zerstöre. Dann haben wir zwei. Dein Bewußtsein kann ja nicht abhängig von der Zerstörung deines Gehirnes in ein anderes 'springen', somit wirst du die Zerstörung deines Gehirnes nicht überleben)
Wir bewegen uns auf eines der größten Rätsel der Menschheit zu, die Funktionsweise des eigenen Bewußtseins (ACHTUNG: Nicht seines Gehirnes, seines _Bewußtseins_. Das ist ein Unterschied !!)
mfG
Euer Erwin
Deine Texte werde ich am Wochenende lesen...
Carsten Zander
Neuer Diskussionsteilnehmer erstellt am: 21. September 2000 17:27
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Ich gebe ja zu, daß ich etwas überspitzt habe mit der Diskette, obwohl ich glaube, daß das möglich sein wird. Man wird Sicherheitskopien herstellen können, und deshalb werden selbst kosmische Katastrophen nicht in der Lage sein, die Daten zu zerstören.
Aber auch die herkömmlichen Methoden des Konservierens werden sich verbessern und mit Robertern auch automatisieren lassen, so daß keine menschliche Arbeitskraft mehr dafür eingesetzt werden muß.
Was ist eigentlich das Bewußtsein - rein technisch gesehen?
Ein Gehirn ist gewissermaßen ein Geflecht von vielen Milliarden Neuronen (Nervenzellen). Das ist erstmal noch nicht das Bewußtsein.
Ein Teil dieser Milliarden von Neuronen ist elektrisch angeregt.
Wenn wir uns eine Blume vorstellen, würden andere Neuronen angeregt sein als wenn wir uns einen Baum vorstellen würden. Wenn wir nachdenken, dann springen diese elektrischen Anregungszustand von Neuron zu Neuron.
---> Dieser elektrische "Wirbelsturm" von Anregungszuständen, der mal schneller und mal langsamer ist und manchmal fast stehenbleibt, das ist das Bewußtsein!
Dieser teils chaotische und teils zielgerichtete Bewußtseinswirbelsturm reitet sozusagen auf den Neuronengeflecht des Gehirns und ist von der speziellen Art und Weise der Verknüpfungen innerhalb des Geflechts abhängig, die bei jedem Menschen anders sind. Man kann ihn mittels EEG-Diagrammen sichtbar machen. Beeinflußt wird dieser Sturm außerdem von chaotischen Aktivierungen und vorallem von unseren Sinneswahrnehmungen. Umgekehrt kann dieser Wirbelsturm auch auf bleibenden Einfluß auf die Verknüpfungen nehmen. Aber nur sehr langsam. Das ist dann der Lernvorgang.
Wenn man also Herrn Meier kopiert, hat man zwei Meier.
Meier1 hat sein Neuronengeflecht1
Meier2 hat sein Neuronengeflecht2.
Die beiden Geflechte haben natürlich die gleiche Struktur.
Meier1 bestitzt nun seinen eigenen Wirbelsturm1 auf Basis von Neuronengeflecht1.
Meier2 bestitzt nun seinen eigenen Wirbelsturm2 auf Basis von Neuronengeflecht2.
Warum soll man also nicht auch das Bewußtsein kopieren können?
Die beiden Wirbelstürme werden anfangs viele Ähnlichkeiten aufweisen, aber dann, u.a. aufgrund unterschiedlicher Erlebnisse, werden immer mehr Unterschiede auftreten.
Eigentlich hätten wir dieses Thema übergehen können. Man muß ja das Gehirn nicht unbedingt auf Diskette abspeichern.
Ich fand dieses Gedankenexperiment aber sehr lehrreich.
Kann sein, daß ich jetzt mal ein paar Tage Pause mache.
Carsten Zander
Neuer Diskussionsteilnehmer erstellt am: 22. September 2000 09:53
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Ich muß noch was ergänzen:
Das Bewußtsein ist also ein Wirbelsturm von elektrischen Anregungszuständen.
Damit keine Mißverständnisse aufkommen: Dieser Wirbelsturm besteht nicht nur aus einem einzigen Wirbel, sondern aus vielen einzelnen oder sich überlagernden Verwirbelungen, welche auch nicht unbedingt kreisförmig verlaufen, sonderen eher chaotisch anmuten.
Mit der EEG-Messung kann man diese Wirbelstürme indirekt sichtbar machen. Hier ein paar animierte Bilder:
http://lshome.utsa.e...ing/eeg/EEG.htm
Norbert N.
unregistriert erstellt am: 24. September 2000 06:11
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Wirklich äußerst interessant eure Beiträge. Wahrscheinlich werde wir wirklich nicht viel länger als 100 Jahre in unserem kalten Grab schlummern müssen wenn man sich die rasante Entwicklung in der Forschung ansieht. Ebenso rasant finde ich auch die Entwicklung in den Köpfen der Menschen, denn das Thema gewinnt immer mehr Zuspruch. Bei meiner Einschätzung über die Aussicht bezüglich eines erfolgreichen Auftauvorgang bin ich nach reiflicher Überlegung auf etwa 50% gekommen. Wir wären ja nicht die ersten Lebensformen die konserviert und wieder aufgetaut würden (siehe eingefrorene Samen- oder Eizellen). Eigentlich müßte es schwieriger sein eine Eizelle aufzutauen als das bewußtsein in einem gehirn zu reanimieren. Wenn eine Eizelle aufgetaut wird muß wirklich jedes zellteilchen funktionieren während wir bei der Kryonik "grobere" Strukturen vorfinden, welche durch die entsprechende Technik reparabel sind. Das gehirn als ganzes ist auch weniger anfällig als man meint. Selbst großräumige Ausfälle können durch andere gehirnregionen ersetzt werden. Bei http://web.archive.o...unsterblich.de/ hat Michael Saxer die Ziele des falkev vorgeschlagen und darin geht es auch um eine verantwortung für die ganze menschheit. Diese gedanken sind ebenfalls sehr lesenswert. Irgendwie hoffe ich ja auch dass die Wissenschaft eine Lebensverlängerung erreicht so daß wir uns gar nicht einfrieren lassen müssten. Sven Haferkamp von http://www.transhuman.de/ zum beispiel ist davon überzeugt, daß wir es noch erleben werden 150 Jahre alt zu werden. Zu diesem zeitpunkt bieten sichdann vielleicht auch noch ganz andere Perspektiven an.
Ich finde auch andere Themen wichtig. beispielsweise wäre ich dafür dass bei jedem Säugling die Stammzellen eingefroren werden (zu gewinnen aus nabelschnurblut) um dann, wenn bei ihnen krebs ausbricht, in der ZUkunft das Immunsystem neu aufbauen zu können. Dies könnte zb auch ein Punkt sein den man in ein Parteiprogramm aufnehme könnte.
Norbert Nickles
unregistriert erstellt am: 25. September 2000 01:37
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Hallo Carsten, welche Resonanz hast du bis jetzt auf deine Homepage bekommen? Hast du sie seit 1991 schon veröffentlicht oder hast du den beitrag da lediglich niedergeschrieben?
Hallo Erwin, die Zukunft betreffend sollten wir uns wirklich mal vor augen halten, daß materielle Güter, wie zb Fabriken, Raumstationen, Kryonische Apparaturen, Überwachung usw mit keinerlei Aufwand mehr verbunden sein werden. Es wird Roboter geben die sich selbst vervielfältigen können und alle Arbeiten und Anlagen bauen können die benötigt werden. Genauso wie es bei biologischen Systemen so ist daß sich beispielsweise Blut von alleine bildet um Sauerstoff zu produzieren so können beliebig viele Roboter entstehen die genau das tun werden was wir wollen. Sie werden die "Blutkörperchen" unserer gesellschaft werden die sich ohne unser Zutun vermehren und Arbeiten für uns übernehmen. Es wird daher keine materiellen Hinderungsgründe in der gesellschaft geben uns nicht aufzutauen.
Thomas D. Braum KryoKhan
wichtigster Mensch auf der ganzen Welt erstellt am: 26. September 2000 16:26
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WOW - WOW - WOW - WOW!
da schaut man ein paar tage net vorbei, und schon gibt es solch spannende threads!!
erwin, du hast mich sehr nachdenklich gemacht - sicher auch etwas weniger euphorisch. doch wir kryoniker können zum glück immer sagen: "auf jeden fall mehr chancen als gleich tod", oder??
zur stiftung/religionsgemeinschaft:
tja, es ist wohl generell schwierig etwas über lange zeiträume hinweg zu erhalten (egal was). man muss einfach alles versuchen. ich habe eben - wie schon gesagt - angst, dass religions-aktivitäten unsere anstrengungen auf breite akzeptanz sehr verschlechtern; eine stiftung ist daher IMHO die beste lösung. wenn es auch in einem land politisch unruhig wird, müsste man an eine bessere strelle ziehen. ausserdem ist mir beim nachdenken das eingefallen:
1.
__unsere stiftung verlegt ihr lager nach grönland/antarktis, etc.____
da kümmert sich doch keiner drum, egal was weltpolitisch los ist, und energie sparen wir auch noch. was haltet ihr davon??
2.
__wenn man kryonik allgemein gesellschaftlich zur anerkennung bringt, hat das auch nix mit politischen verhältnissen zu tun, denn auch z.b. im 3. reich hat man friedhöfe nicht angetastet, oder? und kryonische "begräbnisstätten" sollten doch auch tabu sein. nur wenn die energie allgemein knapp wird, wirds gefährlich. daher: frühzeitig auf autonome versorgung setzen, z.b. solar/gezeiten/erdwärme
-- zur "Höherentwicklung der Menschheit --
ich stelle mal folgende these auf: wir sind auch nicht anders, als vor 10000 jahren. nur das wir nicht auf des nachbars feuer neidisch sind und ihn mit dem knüppel knüppeln, sondern auf seinen porsche und ihn mobben.
in der menschlichen natur legt sehr viel destruktives (wohl auch der grund für unseren evolutionären "erfolg").
ABER: das beste mittel gegen diese "negativen ur-triebe" ist eine gute (aus)bildung + hoher lebensstandard!!!! ja, denn: wer satt ist, dach über den kopf hat und in der lage ist über sich und die welt nachzudenken, der ist er ein gewinn für die menschheit.
DAHER (These): wenn durch immer mehr technik z.b. alle menschen satt werden und eine bildung erhalten, wird der schritt in richting startrek-gesellschaft getan sein.
(als "trieb" nicht macht/geld, sondern forschung/wissen)
Fazit: wenn wir uns nicht selber vernichten, müsste - sehr langsam - ALLE immer besser leben können.
Carsten,
ich habe deinen text vor einer woche gefunden, war begeistert, habe ihn ausgedruckt und seitdem mit 5 personen ausführlich darüber diskutiert. alle sind KEINE kryoniker, das war ja das interessente! ich denke ich habe verstanden, was du meinst.
zu: bewusstsein!
ich gebe carsten voll und ganz recht. nach dem jetzigen stand der wissenschaft, ist das bewusstsein doch das erkennen des eigenen ichs. bei einer 1:1 kopie eines menschen, wäre sich jeder der kopien "bewusst" wer er ist. doch schon ab der 1 sekunde führen die teilchaotischen zustände (carstens "wirbelstürme) im gehirn dazu, dass es zwei persönlichkeiten geben wird.
d.h. es ist KEIN widerspruch! das bewusstsein jeder kopie wird DESSEN bewusstsein sein. es gibt nicht DEIN oder MEIN bewusstsein losgelöst von dem bewustseinerzeigendem organ (gehirn).
finde ich doch einfach + logisch... oder?
Carsten Zander
Neuer Diskussionsteilnehmer erstellt am: 26. September 2000 20:32
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Hallo Thomas,
Du hast mit 5 Personen diskutiert - in der realen Welt!? - Von Angesicht zu Angesicht? Du bist ja mutig! So war ich früher vor 10 Jahren auch mal. Damals habe ich versucht, meine Arbeitskollegen zu überzeugen. Nun muß man wissen, daß meine Arbeitskollegen Psychologen sind. (Ich arbeite an einem Psychologischen Institut als Programmierer). Nun also, die die Arbeitskollegen waren wirklich alle sehr nett zu mir und sind es auch heute noch. Wenn ich aber so zurückblicke, haben die sicher gedacht, es handle sich bei mir um eine Geisteskrankheit und wollten mich heilen. Also paßt auf Euch auf, wenn die Leute sehr viel Verständnis für auch zeigen!
Du muß uns noch eine Zahl zwischen 0 und 100% nennen! Da kommst Du nicht drumrum.
Hallo Norbert,
ich habe den Text damals auf Flugblättern verteilt (Michael hat wohl auch so angefangen). Nun wie gesagt, meine unmittelbaren Kollegen waren nett, aber ich habe auch gemerkt, wie einige Leute anfingen mich schief anzusehen. Man hat einfach nicht verstehen wollen, was ich wollte. Ich habe schließlich resigniert und den Text dann etwa 1996 ins Netz gestellt. Schön daß wir jetzt das Internet haben. Danke auch nochmal an Michael und Thomas, die das hier alles möglich gemacht haben.
Norbert Nickles
unregistriert erstellt am: 29. September 2000 05:22
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Hallo Thomas, ich zweifele nicht daran daß es möglich istdas eigene Bewußtsein zu klonen, aber man hat halt nichts davon weil sich das eigene bewußtsein ab diesem Zeitpunkt abkoppelt (wie ihr ja bereits selber feststellt). Daher ist es wohl müßig darüber zu diskutieren. Über ein anderes Land habe ich mir auch schon mal Gedanken gemacht. Man könnte sich auf einer verlassenen Bohrinsel außerhalb der 200 Meilenzone in der Nordesee niederlassen und dort alle Träume und Ideen verwirklichen. Man könnte einen eigenen Staat gründen, könnte ja aber trotzdem außerhalb dieses Staates leben und arbeiten, z.B. in Deutschland. Dann wäre man auch vor gesellschaftlichen Unwägbarkeiten sicher.
Hallo Carsten, Flugbätter habe ich auch bereits verteilt (der text war ählich wie bei http://www.kuschelmaus.de/leben.htm). Aber das habe ich bei Nacht und Nebel gemacht, heimlich in die Briefkästen.
Neo@LAOffices.com
unregistriert erstellt am: 29. September 2000 14:55
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Wir, die Verrückten sie die Spielart der Evolution, die überleben wird! Aus eins mach zwei, na und, dann gibts mich halt 2x, dann kann ich mit mir reden!
Sobald ich meine Kopie einschalte ist sie eh schon wer anderes; hat nur den Haken, dass, wenn ich mich exakt kopieren will dabei selbst zerstören muß! --> aus eins mach zwei geht nicht; eher beamen! (wenn ich Ein Elektron inkl. Spin usw messen will brauch ich irgendeine Wechselwirkung mit meinem Meßgerät; danach isses anders oder ganz weg..(? wo sind die Physiker) Ach ja, dass mit dem Bewusstsein werdet Ihr gar nicht merken, höchstens wie ne Ohnmacht!
Im übrigen ziehe ich es vor mich nicht einfrieren zu lassen , sondern gar nicht erst zu sterben. (äh, ist einer der aufgetaut wird gar nicht gestorben oder ist er wiederauferstanden?)
WRS, ein Verrückter...
Carsten Zander
Neuer Diskussionsteilnehmer erstellt am: 29. September 2000 19:54
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Hallo Neo@LAOffices.com,
schön, daß Du hier mitmachst. Du kommst wohl aus der NeoTech - Welt?
Das mit der Kopie war nur ein Gedankenexperiment.
Um mal mit Deiner Sprache zu reden: Der Mensch, so wie er heute lebt, ist gewissermaßen eine verschmierte Quantenwolke. Er kommt ganz gut mit dieser Ungenauigkeit zurecht. Niemand merkt es.
Bei einer Wiederbelebung würden also gewisse Toleranzen gegenüber dem Original nichts ausmachen. Der Mensch wäre trotzdem derselbe Mensch wie das Original.
D.h. um eine Kopie herzustellen, bräuchte man keine 100%ig Genauigkeit, die ja in der Quantenwelt sowieso nicht möglich ist.
Hallo Norbert,
die Flugblätter habe ich natürlich auch heimlich verteilt. Habe sie in einem Hörsaalgebäude einer Universität in eine Ablage gesteckt, wenn gerade niemand hingeschaut hat.
